rinascimento

[Alex]

se si applicasse la regola del bilanciamento anche alla scommessa iniziale e SE fossi sicuro che la partita sarà composta da giocatori che vedono un paio di mosse nel futuro e sono mediamente bravi ( o meglio), io accetterei.

[ANTONIO9224]

alex perchè tu,francesco conte e altri non vi iscrivete alla partita italia divisa così vedete con i vostri occhi e di persona le potenzialità e i limiti di questa mappa??

[Francesco]

riccardo il problema è che il francese deve prendere non solo aosta ma anche ginevra che è difesa e quindi non può stare fermo nemmeno un turno
vorrei dire a te,ad azogar,a francesco conte e a tutti quelli interessati che ho appena creato un'altra partita che si basa sulla mappa rinascimento quindi se fate presto ce la fate ad iscrivervi anche se io avevo scritto più volte e in vari topic che avevo creato già una partita rinascimento che è quella che è appena iniziata quindi non potete dire(francesco conte in particolare) di non averla vista
vi invito a partecipare così potrete capire e studiare in prima persona le meccaniche particolarissime di questa mappa

alex perchè tu,francesco conte e altri non vi iscrivete alla partita italia divisa così vedete con i vostri occhi e di persona le potenzialità e i limiti di questa mappa??

Per un motivo molto semplice: rischio di non avere tempo, non tanto adesso, ma nel futuro - e devo tenerlo presente. Facciamo che ci faccio un pensierino.
EDIT: ci sono entrato, 3 giorni dovrebbe andar bene.

[ANTONIO9224]

in verità io ho già scritto il secondo commento di questo topic
e secondo te poteva mai mancare il protagonista della discussione di questo topic nonchè creatore di entrambe le partite sul rinascimento??

[foraccio]

alex ho un'osservazione e una domanda (serie di domande) sul tuo ultimo post:

domanda/e: cosa intendi quando dici "applicare il bilanciamento anche alla scommessa iniziale"? che chi ha la francia dovrebbe versare meno come quota di ingresso? diminuire la quota di ingresso o aumentare il premio non è equivalente? basta che il rapporto premio/costo sia proporzionale alla difficoltà, no? in definitiva quindi, tenendo uguale per tutti il costo d'ingresso, ritieni che questo moltiplicatore del premio per gli stati più "disagiati" non sia abbastanza alto?

osservazione: avevo sentito fare anche da altri il discorso che hai fatto te sui problemi nel giocare contro giocatori scarsi. non vorrei parlare di sottigliezze, ma secondo me bisogna distinguere tra giocabilità e facilità nel vincere.
mentre sono d'accordo sul fatto che avversari più competenti aumentino la giocabilità (nel senso del piacere del gioco), da niubbo mi sembra assurdo che sia più facile giocare contro giocatori bravi che contro giocatori scarsi. mi sembra semplicemente che il giocatore scarso giochi in maniera diversa e che quindi bisogni "abbassarsi al suo livello" modificando il proprio gioco. chiaramente finezze diplomatiche contro i barbari sono inutili e dannose, ma dovrebbe essere comunque più facile (adeguandosi al loro gioco) battere giocatori scarsi. mentre dal tuo discorso "SE fossi sicuro che la partita sarà composta da giocatori che vedono un paio di mosse nel futuro e sono mediamente bravi ( o meglio), io accetterei" mi sembra che tu non la pensi così. dato che mi sembra che tu sia un'autorità ti chiedo lumi in merito...

grazie

[Riccardo]

@Foraccio .. posso risponderti io che, dopo una pausa di 3 anni circa sono rientrato a giocare qui.

In generale contro ogni giocatore il diplomacy e' fatto di ibilnaciamento di interessi e rischio.
Il problema e' che se un giocatore di medio/alto livello ha una visione complessa dell'interesse e del rischio, un giocatore alle prime armi vede in modo più "miope".
Apparentemente questo può essere un vantaggio .. ma ricorda che qui per quanto uno possa essere un genio bastano due avversari determinati e salti!
In realtà quello che succede (o rischia di succedere) e' che il novellino praticamente per caso decida contro di te E contro se stesso (vedi mio esempio sopra di Milano che si fa i fatti suoi mentre il Piemonte schiaccia la Francia).
Certo lui perderà alla lunga (forse..visto che possono succedere altre cose) ma tu perdi in breve e ciò non e' piacevole.

Il giocatore inesperto e' più ingannabile .. ma si incavola anche di più, ogni menzogna e' un rischio moltiplicato 100 e ogni verità o progetto potrebbe non essere capito.
Nella migliore delle ipotesi introduce un fattore di casualità e imprevedibilità che mette fortemente a disagio

Nella partita rinascimentale non rende più difficile giocare in assoluto, lo rende però a quelle forze sulla mappa che offrono possibilità più complesse e meno immediate a vedersi che un tot di centri liberi sulla mappa.

[foraccio]

ripropongo una domanda che ho fatto prima sulle regole dell'armata papalina a benevento:

ho letto la regola per l'armata di benevento. significa che fino a quando non viene scacciata da dov'è non puo fare altro che difendersi e appoggiare, no? ma quando viene scacciata puo ritirare? o le succede come alle armate dei teritori neutrali? e soprattutto, viene fatta deroga alla regola che armate amiche non possono scacciarsi a vicenda dai territori in modo che altre armate papali liberino benevento da questa condizione di immobilità oppure bisogna aspettare che qualcun altro le dislodgi?

qualcuno lo sa? grazie

[Francesco]

Non viene fatta alcuna deroga. Sta lì finché non ce la levano, ma a quel punto può ritirare e, anche se riprende Benevento, è poi libera di muoversi.
L'attacco a Benevento va comunque a vantaggio papale perché ti liberano un'armata. Ad esempio una proposta di scambio di centri è un'ottima mossa per liberarsi un'armata: uno si prende Benevento (con la forza) e ti lascia un altro centro. Oppure se lo prende in primavera ma lo lascia libero in autunno. Oppure (molto più raffinata) questa mossa non è concordata, si avanza in primavera con due unità a circondare Benevento quando Benevento sta per capitolare indifesa contro due unità, la si perde in primavera ma in autunno, con tre armate, la si riconquista.

[mirco]

non sono d'accordo con tutti coloro che dicono che questa mappa è eccessivamente sbilanciata, per il bilanciamento della scommessa mette tutti sullo stesso piano. ma se parliamo di giocabilità andiamo a guardare gli attori:

- Napoli : è nella cacca fino al collo, e sta per arrivare un'onda: il turco può fare veramente male, tralasciando certamente che non tutti sono già centri napoletani, può comunque attecchire come un'edera e non togliersi più, gettare le basi di una permanenza duratura; se però riesce a deviare il flusso turco, a bloccarlo o a ridurlo il napoletano si girerà sornione e sorridente verso il centro italia, con praterie vastissime e mari sconfinati dove avanzare, i nemici probabilmente divisi ed occupati altrove. la considero tra le più semplici da giocare (nel senso di poche variabili, non facile per vincere)

- Turco : il dirimpettaio, come il francese deve darsi una mossa, ed ha 2 possibilità iniziali, convivenza o guerra con napoli. con la prima entra in collisione, per forza di cose, con venezia, con la seconda dovrà sperare in un papato che lo aiuti, altrimenti alla lunga la partenza con sole flotte si farà sentire. Anche il turco non deve gestire troppa diplomazia iniziale, per giocatori con le idee chiare

- Il Papato : già il fatto che per vincere bisogna avere roma ti disegna in fronte un mirino rosso, mettici poi che devi gestire da subito la diplomazia praticamente con tutti et voilà: le risorse sparse (bologna e benevento) possono essere una ricchezza o un dramma, una potenza fin da subito di complicata e complessa gestione, con cui bisogna saper gestire anche i rapporti tra terzi se non si vuole essere mangiati; proprio per tutti questi fattori però, se sfruttati bene, un buon papa può crescere attraverso le guerre tra le altre potenze ed ha ottime possibilità per la vittoria

- Genova : intrigante, piccola piccola ma se nessuno ti guarda può diventare una bestia pericolosa, i centri nel tirreno sono tanti e gli attori pochi, un buon genovano probabilmente cercherà da subito di far abbattere il pisano per rimanere da solo nel nord tirreno. ma, come tutte le medaglie ha il suo risvolto, deve pregare di non vedere il sud italia pacificato e che i vicini non decidano troppo in fretta di occuparsi di lui, non ha forze bastanti per difendersi.

- Pisa : quel minuscolo puntino nonostante tutto ha il suo perchè: formando il trio toscano diventa fondamentale per chiunque voglia colpire uno o due dei tre ed al contempo può formare una potenza di tutto rispetto, con i stessi centri di partenza delle big, se invece si unisce a firenze e siena; mentre ques'ultime si occupano del continente essa va negli stessi mari occupati dai genovani: bisognerà saper essere molto umili per giocarla ma può dare soddisfazioni

- Siena : come sopra, il pacchetto toscano se chiuso come una maul da rugby può tritare il papato, dagli appennini minacce egemoni milanesi o veneziane non arriveranno prima di molti anni ed i valichi offrono ottima protezione, con pisa ad occuparsi di genova un sienese collaborando con firenze può fare bene: certo, questa è una conditio sine qua non, se non si trova subito un'alleanza di questo tipo siena può perdere tutte le speranze di ogni tipo

- Firenza : differente dalle altre due del trio, parte più forte e con possibilità egemoni regionali: un colpo azzeccato al sienese può portare il fiorentino a 4 lasciando il sienese a 1, ma ciò è difficile perchè comunque la difesa di siena c'è, è al 50% ma c'è: potenza che nasce il complesso del più forte tra i deboli o del più debole tra i forti, allearsi con i piccoli per avanzare o schiacciarli per diventare ancora più grosso? ha comunque sempre di fronte il papato che con bologna potrebbe tentare qualche scherzetto

- Francia : madonna quante storie, si per carità, se vuole il savoia ti mette in croce, ma si dovrà mettere lui per primo in croce per farlo: non fatevi ingannare dalla dimensioni dei territori e dalla vicinanza, il savoia può mettere in croce benissimo anche il genovano; inoltre non ha solo da provare per ginevra e aosta, un francese spericolato potrebbe tentare anche briancon e novara per un totale di 5 centri sotto tiro. certo non è una pacchia, comunque i primi anni saranno in terribili, ma ha comunque le spalle coperte e di fronte un (possibile) nemico con molti altri nemici alle spalle. una terza via sarebbe l'unione con i savoia, novara como con appoggio di vercelli dei savoia e aosta supporta la presa di ginevra, strana ma molto diplomaticamente riuscita per entrambi

- Savoia : il primo indiziato per la sparizione francese, ha anche molto altro a cui pensare, principalmente milano e pavia: dovrà essere un buon simulatore se vorrà nascondere i suoi piani al milanese che potrebbe essere interessato a farlo tacere dando una mano al francese; ha comunque tutte le carte in tavola per fare piazza pulita prima al nord poi al sud ed avere praticamente poi solo milano di fronte: il problema di questa semplice tattica è proprio la sua semplicità. deve inoltre combattere contro la distanza siderale da roma

- Milano : ha un quorum di centri vicino alla sua area impressionante, parma, mantova e modena sono un crocevia tra una potenza regionale e una che può occupare tutto lo stato: ha svariate possibilità con i suoi molti vicini, necessita di un giocatore equilibrato che sappia anche cedere qualcosa delle sue potenziali ricchezze a qualcuno dei suoi vicini, un ingordo attirerebbe troppi sguardi anche per la potenza del nord

- Venezia : la chiamerei la "sopravvalutata", estensione di colore blu enorme ma ingannevole, le risorse potenzialmente sono tante ma di difficile accesso, spalato e zara saranno probabilmente due lanci di monetine con il turco, trento e trieste richiedono un impegno considerevole che forse non si avrà mai il tempo di fare: è inoltre esclusa dal mare maggiore, il tirreno. passando ai lati positivi l'adriatico ha però anche i suoi pregi: è piccolo, più facile da gestire e governare: la più grande forza del veneziano inoltre è la possibilità di scelta di espansione per via mare o via terra, un gioco sempre nuovo: regalando al milanese qualcosa si può diventare i signori dell'adriatico o si può puntare al continente

- Ferrara : la povera, cara, piccola ferrara, da sola in mezzo al nulla, circondata da bruti (e poi si lamenta la francia); per prima cosa però è impossibile (matematicamente se non cappella) da far sparire al primo anno: è al centro di un crocevia potente, papato-milano-venezia ma in un punto di vuoto dove la sua presenza può essere, vassallandosi un pò, fondamentale: un ottimo diplomatico, e soprattutto un tattico molto accorto, in una zona dove bisognerà sempre tener conto anche delle ritirate, può arrivare a contare parecchio in pochi anni, non visto e non contato

[mirco]

ognuna di queste richiede un tipo di gioco diverso, e secondo me un buon giocatore dovrebbe riuscire ad impersonarsi con tutte per definirsi tale

[zemaniac]

bella analisi. questa mappa mi piace molto, nonostante sia Siena in una partita.

[Francesco]

Siena mi intriga molto. Quando mi sono iscritto alla partita stavo puntando proprio a lei...

[zemaniac]

Siena mi intriga molto. Quando mi sono iscritto alla partita stavo puntando proprio a lei...

Si nonostante parta piccolina secondo me ha del buon potenziale. Stay tuned on my game to see what happens

[foraccio]

ciao a tutti,

dubbio sulla distribuzione dei punti. la regola dice che si tiene contro del peso iniziale delle potenze. fa l'esempio di napoli che parte con 4centri+4unità pari al 15% del totale in gioco. e dice che in ogni momento il valore di napoli aumenterà se avrà più del 15% del totale in gioco o diminuirà se ne avrà meno. e così per tutti gli altri.

non lo dice chiaramente, ma sembrerebbe scontato che ci sia una proporzionalità come nel diplomacy classico. vale a dire che se napoli dovesse avere in un certo momento il 30% del totale in gioco varrebbe il doppio, il 45% il triplo e così via. il valore iniziale pari ad un dodicesimo della posta diventerebbe due dodicesimi, tre dodicesimi e così via.

ora questa situazione non è matematicamente coerente per tutti gli scenari possibili (o almeno così mi sembra). senza addentrarmi in dimostrazioni di carattere generale faccio solo questo esempio (un caso limite, ma che serve solo per evidenziare l'aspetto che voglio porre in luce):

prendiamo gli stati piccoli (francia, siena, pisa e ferrara). partono con 2 tra unità e centri a testa. pari al 3,75% del totale iniziale. ma il loro valore è inizialmente uguale a quello degli altri, proprio per via del sistema che compensa lo squilibrio delle posizioni iniziali. quindi nel caso limite in cui una di queste piccole potenze arrivasse a vincere si crea un assurdo. supponiamo per semplicità che ci siano tante armate quanti centri (tutti costruiscono sempre), allora una potenza vincente avrebbe il 51% del totale di centri+unità. ma per una piccola potenza questo equivale ad una moltiplicazione per circa 14 volte del loro numero iniziale. che significherebbe che la potenza dovrebbe avere più di quello che c'è nel piatto (14 dodicesimi per essere precisi...)

a parte questo caso limite il punto è questo: mentre nel diplomacy classico le potenze hanno tutte la stessa forza iniziale e questo comporta che un guadagno di uno stato causa nella potenza che lo guadagna un aumento di valore che è pari al valore perso dalla potenza che lo perde, con questo sistema di "pesi" accade una specie di "non conservazione della posta" (perdonatemi il lessico ingegneresco), vale a dire che se uno stato piccolo conquista un centro ad uno stato grande il valore della conquista per lo stato piccolo è molto maggiore della perdita del valore che ne ha lo stato grande. c'è qualcosa che mi sfugge?

grazie per l'attenzione e scusate se sono così pignolo