sondaggio bravura giocatore diplomacy

Tutto quello che riguarda le partite giocate su webDiplomacy.it. Problemi, comunicati, richieste, apertura nuove partite, ecc...

meglio il giocatore A (prudente e diplomatico) o il giocatore B (aggressivo e audace)?

giocatore A
8
67%
giocatore B
4
33%
 
Voti totali: 12

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mirco
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da mirco »

non saprei rispondere in questi termini, vi elenco quelle che secondo me sono le caratteristiche più utili (dal vivo come su internet, con diverso peso a dipesa del mezzo di interlocuzione):

- flessibilità - di primaria importanza, Necessaria: molti giocatori, che non considero ottimi giocatori, cominciano una partita con un'idea ed anche al variare delle condizioni non riescono a cambiare gioco, per sopravvalutazione o semplice cocciutaggine. ma al contempo...

- continuità - quando utile ai fini della vittoria: non bisogna mai perdere di vista il guadagno a lungo termine di una alleanza rispetto a quello a breve termine di un tradimento; una partita giocata insieme e vinta insieme è una partita giocata bene, ma solo per chi ha vinto: per chi ha perso diventa una buona seconda scelta se con la situazione creatasi non avrebbe potuto arrivare a posizione migliore in nessun altro modo: il 2° posto è la sua vittoria

- intuito - capire a colpo d'occhio la situazione di una mappa nel gioco dal vivo, intenderne le alleanze sotterranee ed i movimenti di lungo corso; azzeccare a naso una mossa difensiva al 50%; capire istintivamente che tipo di giocatore si ha davanti, a che stimoli risponde ed in che modo, quando mente e con che fine

- parlantina/buona scrittura - più importante su partite per email o dal vivo: un buon discorso, alle volte, può convincere più dell'idea che porta con se; sempre se non sfocia nel massacrare parlando le innocenti orecchie di qualcuno o non intasi il servizio mail

- simulazione - bhe, come dimenticarci della buona, cara, vecchia menzogna: neanche a dirlo. ma non limitiamoci a questo, simulare può anche significare simulare sorpresa per un finto tradimento. e poi un tradimento bello tatticamente è sempre piacevole da vedere, uno inaspettato diplmaticamente... bhe, sappiamo tutti la sensazione impagabile che si prova

- fantasia - le combinazioni tattiche non sono tantissime, ma alle volte la fantasia ti può far tirare fuori un coniglio dal cappello, darti quel quid in più per sopravvivere un anno ancora o conquistare l'ultimo ed impossibile centro

- decisione - avere una chiara idea in mente di come si intende svolgere la partita, non le mosse o le alleanze, ma lo spirito che si vuole incarnare: se si vuole giocare per vincere, per tentare qualcosa di particolare, sulla linea di fondo bisogna avere le idee chiare

- voglia di giocare e vincere - anche solo questa basta secondo me a fare un vero giocatore di diplomacy, le altre caratteristiche lo rendono più o meno bravo, questo lo qualifica come "giocatore" o come "non giocatore", che gioca per un qualche strano senso di soddisfacimento dell'ego. un gioco è una simulazione che dev'essere stimolante e divertente, come simulazione parte da dei presupposti che se vengono meno fanno venire meno il gioco stesso, ed in questo gioco le diverse possibilità diplomatico tattiche sono il presupposto: se a priori ne vengono meno alcune per motivazioni altre (per metagioco per esempio, ma non solo) quella non è più una partita di diplomacy ma una semplice presa in giro. come giocare a scacchi con 16 pezzi contro 32 pezzi.

bisogna saper essere tutto il contrario di tutto, in sintesi. almeno per me.
"Preferisco i delinquenti ai cretini, perché i primi almeno ogni tanto si riposano"
"Il vero potere non ha bisogno di tracotanza, barba lunga, vocione che abbaia. Il vero potere ti strozza con nastri di seta, garbo, intelligenza."
"-Ciò che suggerisci è alto tradimento -Solo se perderemo."
foraccio
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da foraccio »

la necessità di un'esposizione imparziale mi ha costretto a schematizzare molto il mio punto di vista per non fare un'arringa.
ma i commenti fatti mi costringono a fare dei chiarimenti sull'idea che c'è dietro al giocatore A perchè il mio punto di vista non venga frainteso...
spero che anche wolf faccia altrettanto perchè è andata a finire che questi giocatori A e B, i nostri "campioni", sono diventati degli zimbelli. ed effettivamente lo possono sembrare...

per la mia (ancora acerba) idea del gioco vi rimando al mio intervento nel topic "Per chi non gioca più a Diplomacy", lì c'è quasi tutto quello che penso. ed è molto simile a quello che avete detto qui sopra, in particolare:

sul giocatore A:
- io sono il primo a dire che la diplomazia è al centro di tutto; questa caratteristica è stata resa nell'identikit del giocatore A dicendo che era "più diplomatico"
- chiaramente la cosa più importante è il divertimento e la stima degli altri giocatori; il giocatore A gioca per i puntidiplo solo come misura quantitativa della sua capacità e perchè lo dicono le regole soprattutto
- il giocatore A non ha paura di vincere, è solo uno che cerca di dominare il tavolo (diplomaticamente parlando) correndo pochi rischi e (chiaramente) colpendo duro quando è l'opzione migliore, il fatto che vinca 2 volte su 10 con degli avversari medi secondo me è un ottimo risultato. forse più inverosimile è che tutte le altre volte riesca ad arrivare secondo o pattare, ma serviva per evidenziarne la capacità di sopravvivenza e la differenza con il giocatore B che invece spesso esce tra i primi (a questo proposito è chiaro che anche la caratteristica del giocatore B di vincere la metà delle volte è esemplificativa ed esagerata in quanto uno molto aggressivo che gioca alla vinci-o-muori secondo me perde molto spesso)

si potrebbe arguire che avrei dovuto caratterizzare di più questo giocatore A, che la semplificazione eccessiva diventa una cosa diversa da quello che vuol rappresentare. e così è stato. ma l'ho fatto per: brevità (sarebbe venuto fuori un papiro sulla mia visione di gioco), imparzialità (non avrei potuto fare altrettanto per il giocatore B), esemplificazione (tutti gli esempi sono...(e)semplificativi per forza di cose, servono ad evidenziare certe caratteristiche, magari esaltandole fino a farle diventare grottesche al fine di ottenere un certa comunicazione; probabilmente ho esaltato troppo le differenze tra i due tipi di giocatore, senza esaltarne le proprietà)

sulla mia visione di gioco:
- chiaramente il discorso che ho fatto dipende dalle regole. se cambia la logica dei punti cambia tutto e quindi cambia anche la tecnica di gioco per adeguarcisi (come ho detto nel caso del winner takes all ad esempio)
- il divertimento è il motivo per cui si gioca a qualunque cosa, questo è ovvio. però io penso che il "giocare per vincere" (chiaramente divertendosi nel farlo) sia l'interpretazione più genuina e vera dei giochi come diplomacy. senza stare a ripetermi vi rimando al mio intervento sopracitato se vi interessa
- il giocare per vincere non è assolutamente vincere a tutti i costi. anzi. io piuttosto di vincere senza merito preferisco perdere. piuttosto che vincere barando preferisco non giocare. il giocare per vincere lo concepisco proprio come moralmente edificante
- l'aspetto statistico di cui parlava francesco è inevitabile nei giochi ad informazione incompleta e ad alto livello di componente "sociale": è un aspetto ineliminabile. in questo senso i numeri (a meno di usare strumenti matematici di tutt'altro peso e ingiustificati per lo scopo che ci si propone) non possono rappresentare il come si vince, ma solo il quanto. quindi sono d'accordo con francesco. aggiungo però che sul lungo periodo (il problema è: lungo quanto?) le oscillazioni statistiche dovrebbero attutirsi e il giocatore migliore qualitativamente (sul come vince) dovrebbe emergere anche quantitativamente
foraccio
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da foraccio »

@mirco: nella tua definizione di continuità è riassunto il senso della prudenza che volevo dare al giocatore A. il secondo posto può essere un fallimento causato dalla paura di vincere in certe situazioni, il miglior risultato ottenibile (e da non sprecare) in molte altre
Wolf89
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Wolf89 »

vorrei essere piu prolisso ma sono dal cellulare e spero comprendiate la seguente sintesi.

il "mio" giocatore non persegue la politica del vinci o muori come indicato da foraccio (che tra l'altro non hai correttamente interpretato il mio p.to di vista :P ) ma un giocatore che ha come unico obiettivo (ovviamente sempre divertendosi) quello scritto nel libretto delle regole: la vittoria
non un secondo posto "per i punti" che sono stati inseriti da kestas (il creatore della piattaforma webdiplomacy.net, madre di quella su cui stiamo giocando ora) per prevenire e limitare i NMR e CD pou che per fini di classifica che snaturano il gioco.

tornando al mio giocatore, egli non accetterà "mai" di essere il pupazzo di qualcuno. virgolettato perhè sarà felice di esserlo fintanto che non si presenta la situazione tale da rovesciare il tavolo (stab da 2-3 centri per esempio) che lo porta alla vittoria.
se ha la possibilità di tradire il suo alleato del momento e non lo fa è per una decisione strategica del tipo "se lo anniento ora non ho speranze di mantenere i possedimenti" oppure "ci guadagna di piu un terzo che io stesso" piuttosto di "da fedele secondo mi prendo 15/34 della posta ma se tradisco rischio di non prenderne di piu"

insomma, non un caprone miope ma semplicemente uno che non calcola il rapporto punti/rischio ma che punta invece ai rapporti win/draw/survive/defeat.

aggiungo, leggermente OT che io preferisco essere eliminato piuttosto che arrivare alla fine con un survival: significa che il vincitore non è riuscito a vincere per colpa mia ma per colpa dei poveri 3-4 rimasti che non hanno saputo unirsi per fermare la crescita del vincitore
zemaniac
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da zemaniac »

uhm... parlate parlate che io intanto annoto :D
Visita il mio blog, Chi-quadro: http://chiquadroblog.it
Dove puoi trovare il racconto del mio Cammino di Santiago --> qui
Andrea
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Andrea »

anche io vorrei partecipare al sondaggio con l'idea che non può esistere un giocatore più bravo di un altro, innanzi tutto perchè questo è il bello di questo gioco, e poi perchè troppe volte ho visto giocatori stra-decorati ed incensati, perdere delle partite.
Ovvio ci sono dei minimi garantiti da rispettare, ma ritengo che una minima capacità strategico-militare ed una predisposizione alla comprensione politico-diplomatica, siano già sufficienti a vincere delle partite anche nei confronti di giocatori cosiddetti "BIG".
Altra considerazione d'obbligo è la misurazione delle capacità in ambito di tornei o di valutazioni a medio-lungo periodo e non su partite secche!
a questo punto le relazioni interpersonali diventano essenziali.
In tornei ho visto coalizioni senza interesse in classifica picchiare selvaggiamente sulla nazione posseduta dal primo in classifca, ed ho potuto vedere coalizioni guidate dal primo in classifica picchiare selvaggiamente sulla nazione guidata dal secondo o terzo...
questo da che dipende se non dalle relazioni che si sono instaurate con gli altri componenti del tavolo?
a supporto di questa teoria posso testimoniare di aver sentito più volte il commento del tipo: "se ci foss stato tizio o caio al tavolo la partita sarebbe finita in modo diverso"...
e qui stà la bellezza del gioco, mai scontato, ed il segreto, secondo me, è capire nel primo/secondo turno come finirà la partita, se ci sono margini per essere aggressivo o se non ci sono e conviene essere cauti...
in questo modo mi sentirei di rispondere a questo sondaggio.

L'ultima considerazione che mi sento di fare è che secondo me, per il bene del gioco e la salvaguardia della bellezza di Diplomacy, le suddette relazioni interpersonali, che ribadisco a mio avviso risultano essere il cuore del gioco, debbano avvenire in modo completamente spontaneo dalla partita in corso e non da relazioni di amicizia precedenti o da strascichi emozionali derivati da altre partite giocate.... ma sò che questa è una utopia.....

SALUTONI A TUTTI E GRAZIE.
Andrea
fede
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da fede »

B

Comunque, da quello che ha scritto Wolf, mi sembra di capire che tu abbia frainteso il suo punto.
foraccio
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da foraccio »

non per riaprire la polemica, ma se citassi qui le affermazioni fatte da wolf in quella discussione risulterebbe che non sono io ad aver frainteso la sua opinione, ma è stato lui che, una volta sbollita la rabbia per l'andamento della partita a lui sfavorevole, è tornato ad opinioni più moderate...
Fulvio
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Fulvio »

foraccio ha scritto: - il giocare per vincere non è assolutamente vincere a tutti i costi. anzi. io piuttosto di vincere senza merito preferisco perdere. piuttosto che vincere barando preferisco non giocare. il giocare per vincere lo concepisco proprio come moralmente edificante
bestemmia :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
"There exist 10 kinds of people: those who understand binary and those who don't."
"If debugging is the process of removing bugs, then programming must be the process of putting them in."
"Gli alleati sono come dei palloncini, appena gli pianti un chiodo dietro la schiena spariscono immediatamente."
foraccio
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da foraccio »

per forza è così: tu ti sentiresti figo a battere a calcio maradona per un puro colpo di culo? io no... mi sentirei solo vergognosamente fortunato e di aver fatto un'ingiustizia col mio culo.
certo poi ci sono i peccati di incontinenza: sarei ipocrita se negassi che la bestia dell'agonismo dentro di me scodinzola felice quando il mio acerrimo avversario fa una svista o salta turno perchè è scollegato. ma lì è il diavoletto sulla spalla che parla. a fine partita e a mente fredda capirei subito che una partita vinta in un modo del genere non dimostra niente.

alla fine però penso che gli errori degli altri fanno media in statistica e sul lungo periodo quindi non comportano differenze significative...
permettendo quindi al giocatore migliore di emergere.
a meno che uno abbia una particolare dote nel gioco che gli permette di far innervosire gli avversari e di farli sbagliare con più frequenza. quello sarebbe un punto a vantaggio di quel giocatore, ma sarebbe un punto meritato perchè quelli non sarebbero sbagli "casuali", ma "indotti" e dunque partite vinte in modo meritato
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Francesco
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Francesco »

foraccio ha scritto:a meno che uno abbia una particolare dote nel gioco che gli permette di far innervosire gli avversari e di farli sbagliare con più frequenza
Me ne viene in mente uno... :lol:
foraccio ha scritto:a fine partita e a mente fredda capirei subito che una partita vinta in un modo del genere non dimostra niente.
Il punto è che, secondo la mia visione, non avrebbe dimostrato niente lo stesso. Tra l'altro c'è chi dice che pure la fortuna sia un'abilità, quindi figurati...
Fulvio ha scritto:
foraccio ha scritto: - il giocare per vincere non è assolutamente vincere a tutti i costi. anzi. io piuttosto di vincere senza merito preferisco perdere. piuttosto che vincere barando preferisco non giocare. il giocare per vincere lo concepisco proprio come moralmente edificante
bestemmia :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Capirai, Foraccio, stai parlando con uno che non rimuove i pezzi sperando che gli altri non se ne accorgano... :lol:
La filosofia è come la Russia: piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi.
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Wolf89 »

colpo di culo non significa pugnalata al momento giusto...
vincere per un CD o NMR mi darebbe fastidio, vincere perchè rubo 3 centri al mio povero alleato ignaro è ABILITA'
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Francesco
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Francesco »

Beh, fa parte delle abilità di base... anche intercettare la posta elettronica, se fossi capace :lol:
La filosofia è come la Russia: piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi.
foraccio
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Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da foraccio »

@wolf: è ovvio che la pugnalata al momento giusto è bravura! chi ha mai detto il contrario??? è una dote diplomatica sapere quando tradire e io ho ribadito più volte che la diplomazia sta al centro... per tornare al nostro discorso tu stai confondendo due cose diverse: il fatto che io non abbia voluto in un caso particolare pugnalare il mio alleato (cosa che mi suggerivi tu che per inciso eri parte interessata!) perchè l'ho ritenuto prematuro, non significa che io ritenga che pugnalare sia un colpo di culo... ma cos'hai capito???
ti faccio qualche sempio di cosa io chiamo colpo di culo:
- l'avversario non riesce a loggarsi alla mossa decisiva e io vinco perchè non muove
- vincere una lunga serie di colpi difensivi (o offensivi) in cui la mossa era al 50% favorevole e al 50 sfavorevole e non c'era possibilità diplomatica per manovrare la cosa (tipo l'esempio sull'intuito che ha fatto prima mirco)
insomma tutto quello che non è farina del proprio sacco è culo, il resto è bravura...

@francesco: il discorso della fortuna che è un'abilità (nonostante sia di napoleone mi sembra la frase) è una semplice idiozia. invece non capisco cosa intendi quando dici che non avrebbe dimostrato niente lo stesso: se uno vince non per culo ma per merito dimostra di essere più bravo, che discorsi sono? chiaramente la bravura non si misura sulla singola partita, ma sul lungo periodo e poi dipende, come hai detto tu, dal modo per misurare la vittoria, ad esempio ci puo essere chi è piu bravo nelle winner-takes-all e chi invece è più bravo col punteggio classico o altro ancora...
Ultima modifica di foraccio il venerdì 18 febbraio 2011, 12:50, modificato 1 volta in totale.
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