sondaggio bravura giocatore diplomacy

Tutto quello che riguarda le partite giocate su webDiplomacy.it. Problemi, comunicati, richieste, apertura nuove partite, ecc...

meglio il giocatore A (prudente e diplomatico) o il giocatore B (aggressivo e audace)?

giocatore A
8
67%
giocatore B
4
33%
 
Voti totali: 12

Avatar utente
Francesco
Messaggi: 1576
Iscritto il: martedì 18 maggio 2010, 21:49
Nome su webDiplo: BreathOfVega
Località: Roma

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Francesco »

foraccio ha scritto:a meno che uno abbia una particolare dote nel gioco che gli permette di far innervosire gli avversari e di farli sbagliare con più frequenza
Me ne viene in mente uno... :lol:
foraccio ha scritto:a fine partita e a mente fredda capirei subito che una partita vinta in un modo del genere non dimostra niente.
Il punto è che, secondo la mia visione, non avrebbe dimostrato niente lo stesso. Tra l'altro c'è chi dice che pure la fortuna sia un'abilità, quindi figurati...
Fulvio ha scritto:
foraccio ha scritto: - il giocare per vincere non è assolutamente vincere a tutti i costi. anzi. io piuttosto di vincere senza merito preferisco perdere. piuttosto che vincere barando preferisco non giocare. il giocare per vincere lo concepisco proprio come moralmente edificante
bestemmia :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Capirai, Foraccio, stai parlando con uno che non rimuove i pezzi sperando che gli altri non se ne accorgano... :lol:
La filosofia è come la Russia: piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi.
Wolf89
Messaggi: 21
Iscritto il: lunedì 27 dicembre 2010, 10:49

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Wolf89 »

colpo di culo non significa pugnalata al momento giusto...
vincere per un CD o NMR mi darebbe fastidio, vincere perchè rubo 3 centri al mio povero alleato ignaro è ABILITA'
Avatar utente
Francesco
Messaggi: 1576
Iscritto il: martedì 18 maggio 2010, 21:49
Nome su webDiplo: BreathOfVega
Località: Roma

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Francesco »

Beh, fa parte delle abilità di base... anche intercettare la posta elettronica, se fossi capace :lol:
La filosofia è come la Russia: piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi.
foraccio
Messaggi: 66
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 3:52

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da foraccio »

@wolf: è ovvio che la pugnalata al momento giusto è bravura! chi ha mai detto il contrario??? è una dote diplomatica sapere quando tradire e io ho ribadito più volte che la diplomazia sta al centro... per tornare al nostro discorso tu stai confondendo due cose diverse: il fatto che io non abbia voluto in un caso particolare pugnalare il mio alleato (cosa che mi suggerivi tu che per inciso eri parte interessata!) perchè l'ho ritenuto prematuro, non significa che io ritenga che pugnalare sia un colpo di culo... ma cos'hai capito???
ti faccio qualche sempio di cosa io chiamo colpo di culo:
- l'avversario non riesce a loggarsi alla mossa decisiva e io vinco perchè non muove
- vincere una lunga serie di colpi difensivi (o offensivi) in cui la mossa era al 50% favorevole e al 50 sfavorevole e non c'era possibilità diplomatica per manovrare la cosa (tipo l'esempio sull'intuito che ha fatto prima mirco)
insomma tutto quello che non è farina del proprio sacco è culo, il resto è bravura...

@francesco: il discorso della fortuna che è un'abilità (nonostante sia di napoleone mi sembra la frase) è una semplice idiozia. invece non capisco cosa intendi quando dici che non avrebbe dimostrato niente lo stesso: se uno vince non per culo ma per merito dimostra di essere più bravo, che discorsi sono? chiaramente la bravura non si misura sulla singola partita, ma sul lungo periodo e poi dipende, come hai detto tu, dal modo per misurare la vittoria, ad esempio ci puo essere chi è piu bravo nelle winner-takes-all e chi invece è più bravo col punteggio classico o altro ancora...
Ultima modifica di foraccio il venerdì 18 febbraio 2011, 12:50, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Francesco
Messaggi: 1576
Iscritto il: martedì 18 maggio 2010, 21:49
Nome su webDiplo: BreathOfVega
Località: Roma

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Francesco »

foraccio ha scritto:@francesco: il discorso della fortuna che è un'abilità (nostante sia di napoleone mi sembra la frase) è una semplice idiozia. invece non capisco cosa intendi quando dici che non avrebbe dimostrato niente lo stesso: se uno vince non per culo ma per merito dimostra di essere più bravo, che discorsi sono? chiaramente la bravura non si misura sulla singola partita, ma sul lungo periodo e poi dipende, come hai detto tu, dal modo per misurare la vittoria, ad esempio ci puo essere chi è piu bravo nelle winner-takes-all e chi invece è più bravo col punteggio classico o altro ancora...
Calma, Foraccio. Stai facendo una pessima diplomazia. ;)
"La fortuna è un'abilità" non è un'idiozia, è una frase che ha un significato ben preciso e ti invito a cercare di capire cosa voglia dire veramente, visto che in parte è il fulcro del nuovo discorso che si sta mettendo su.
Non avrebbe dimostrato niente lo stesso: leggendo con attenzione i post precedenti, ti ho espresso la mia concezione di bravura. Dimostrare di essere più bravo non vuol dire necessariamente vincere, è un discorso personale, ma rispondere "se vince per merito è il più bravo, che discorsi sono?" vuol dire che non accetti (che non prendi affatto in considerazione, per essere precisi) la mia idea, il che è un peccato ed in generale una posizione poco adatta al contesto (tra l'altro il padre della discussione sei tu). Dopo che tanta gente si è espressa sulle sfumature che stanno dietro a quel "per merito", credo sia doveroso un certo relativismo, toccando l'argomento.
Io non ho mai parlato della differenza tra winner-takes-all o altri sistemi di punteggio per valutare la bravura di un giocatore. Ti ho già detto che la "vittoria" è una sensazione personale che si riflette nelle sensazioni personali altrui. Puoi non essere d'accordo, ma ti invito a considerare la mia idea come tale.
La filosofia è come la Russia: piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi.
foraccio
Messaggi: 66
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 3:52

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da foraccio »

io sono calmissimo. e penso anche di sapere (visto che ho citato anche l''autore) il senso della frase. ma è sempre possibile che io non abbia capito niente, quindi ti invito a esplicitare il significato di questa frase dal tuo punto di vista.
per me c'è un'interpretazione letterale e una invece non letterale (che è quella intesa dal suo autore, che non a caso era un gran condottiero).
l'affermazione "è un'idiozia" era riferita all'interpretazione letterale e la ribadisco. in senso letterale la frase è un'idiozia. ma siccome napoleone non era un'idiota c'è l'altro senso, quello autentico ma non letterale, che invece è molto giusto, ovvero: è un'abilità saper creare tutta una serie di condizioni indirette al proprio successo. e su questo sono d'accordo.
Ultima modifica di foraccio il venerdì 18 febbraio 2011, 13:16, modificato 1 volta in totale.
foraccio
Messaggi: 66
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 3:52

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da foraccio »

per quanto riguarda la tua concezione di vittoria non intendevo umiliarla. anzi ritengo che la mia concezione non sia molto distante dalla tua. nè penso di essermi espresso in modo eccessivamente "tranchant". se ti sei sentito offeso mi spiace e me ne scuso.
ho già espresso la mia concezione di "superiorità, anche morale, del gioco per vincere", non starò a riprenderla.
e penso che probabilmete uno dei modi migliori per decidere il giocatore più bravo sia quello che dicevi tu: tramite voto segreto e anonimo, ma anche questo sistema ha dei difetti perchè potrebbe introdurre un fattore un po' troppo emotivo.
e ho letto attentamente gli interventi e ho concordato chiaramente sul fatto che l'obiettivo del gioco sia innanzitutto il divertimento e che comunque è una bellissima cosa in una partita se si finisce col guadagnare il rispetto degli altri giocatori.
ma dove c'è agonismo c'è anche (se non solo) la necessità di misurare. e questo si fa in vari modi (a seconda del regolamento). convenzionalmente si riconosce come "più bravo" chi raggiunge meglio l'obiettivo stabilito dalle regole: è una questione puramente tecnica.
penso al calcio: spesso succede che perda la squadra che ha espresso il "miglior gioco" (tralasciamo per un attimo il discorso della fortuna o dell'arbitraggio) perchè l'altra squadra è stata più "concreta". penso che tu diresti che la squadra più brava è quella che ha perso. e io probabilmente sarei d'accordo con te. ma tecnicamente bisogna avere criteri oggettivi e quindi bisogna ammettere che l'unica cosa oggettiva che si può dire è chi abbia vinto, tutto il resto alla fine rischia di diventare barsport. da questo convenzionalmente (ma anche oggettivamente) si definisce il vincente come il miglior giocatore.
p.s. questo discorso tende un po' a mescolarsi con il discorso della fortuna. succede spesso che si vinca per culo e non per precise scelte effettuate. nel mio discorso ho considerato (in modo astratto) di poter idealmente separare le cose e ho fatto il ragionamento eliminando il fattore C. mentre nel calcio questo è puramente astratto e non ha senso reale, nel diplomacy penso (da niubbo) che se si tolgono i problemi della connessione e qualche scontro 50%-50% resti ben poco fattore C, o comunque che sia così poco da essere compensato statisticamente su un periodo non molto lungo.
Ultima modifica di foraccio il venerdì 18 febbraio 2011, 13:26, modificato 2 volte in totale.
Avatar utente
Francesco
Messaggi: 1576
Iscritto il: martedì 18 maggio 2010, 21:49
Nome su webDiplo: BreathOfVega
Località: Roma

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Francesco »

Ottimo. Lo sai anche tu che non è "una semplice idiozia", dunque.
Superando l'impasse, porto un esempio nel diplomacy. A volte capita, dal vivo, di dover giocare in sei. Tra le soluzioni proposte, quella più gettonata ultimamente è la Turchia con mosse automatiche (prende la Bulgaria e poi si supporta).
Ora, azzardando l'analogia tra una potenza "ferma" ed una in sommossa (non è così perché si difende, quindi va attaccata con tre pezzi invece che due, ma insomma...), quale nazione può essere considerata fortunata?
La risposta naturalmente è: dipende. La Russia, forse, verrà presa di mira... forse. Dipende dalla sua abilità diplomatica, se non è buona la "fortuna" di trovarsi un vicino che non muove diventa una maledizione.
E l'Austria? Idem: l'Italia non ha nemmeno la Turchia da temere... perciò è anche facile che la Francia scenda nel Mediterraneo, soprattutto se a nord Germania e Inghilterra vanno contro la Russia. Allora è da considerarsi fortunata l'Austria? Dipende. Senza la Turchia, la Russia e l'Italia hanno tutto l'interesse a farla fuori fin da subito e spartirsi la Turchia dopo, etc.
Un abbandono improvviso può essere più goloso per alcuni che per altri, ma non è quello che ti fa vincere la partita, soprattutto se nel tavolo c'è gente pronta a leggere la situazione. Anche azzeccare costantemente la mossa giusta con il 50% di probabilità di riuscita indica che c'è qualcosa sotto (normalmente vuol dire che abbiamo decifrato la psicologia dell'avversario, senza contare che una mossa non è uguale all'altra per la situazione strategia successiva, e questa conoscenza può essere sfruttata).
E' difficile isolare la "fortuna" dai "meriti", tanto che si arriva al paradosso che la prima sia a volte compresa nei secondi.
Beh, chiaro che trovarsi tutti i vicini che abbandonano comincia avere poco a che fare con le proprie abilità (almeno, si spera....)
La filosofia è come la Russia: piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi.
Avatar utente
Francesco
Messaggi: 1576
Iscritto il: martedì 18 maggio 2010, 21:49
Nome su webDiplo: BreathOfVega
Località: Roma

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Francesco »

foraccio ha scritto:ma dove c'è agonismo c'è anche (se non solo) la necessità di misurare. e questo si fa in vari modi (a seconda del regolamento). convenzionalmente si riconosce come "più bravo" chi raggiunge meglio l'obiettivo stabilito dalle regole: è una questione puramente tecnica.
penso al calcio: spesso succede che perda la squadra che ha espresso il "miglior gioco" (tralasciamo per un attimo il discorso della fortuna o dell'arbitraggio) perchè l'altra squadra è stata più "concreta". penso che tu diresti che la squadra più brava è quella che ha perso. e io probabilmente sarei d'accordo con te. ma tecnicamente bisogna avere criteri oggettivi e quindi bisogna ammettere che l'unica cosa oggettiva che si può dire è chi abbia vinto, tutto il resto alla fine rischia di diventare barsport. da questo convenzionalmente (ma anche oggettivamente) si definisce il vincente come il miglior giocatore.
p.s. questo discorso tende un po' a mescolarsi con il discorso della fortuna. succede spesso che si vinca per culo e non per precise scelte effettuate. nel mio discorso ho considerato (in modo astratto) di poter idealmente separare le cose e ho fatto il ragionamento eliminando il fattore C. mentre nel calcio questo è puramente astratto e non ha senso reale, nel diplomacy penso (da niubbo) che se si tolgono i problemi della connessione e qualche scontro 50%-50% resti ben poco fattore C, o comunque che sia così poco da essere compensato statisticamente su un periodo non molto lungo.
Il punteggio è l'unico criterio obiettivo: chi fa il massimo vince.
Peccato che con un altro sistema di punteggio, con gli stessi identici risultati, magari avrebbe vinto qualcun altro (parlo di più partite).
Sulla singola partita, ti pongo un quesito. Con un ottimo stab tradisci un giocatore (e per contrappasso facciamo che sia Wolf :P), e ti metti in una situazione di favore. Io, che ero messo male perché mi stavano attaccando in tre, mi appello agli altri giocatori e riesco a convincere il tavolo che o ti fermano o vinci. In effetti, accantonati i dissapori, la nuova coalizione si muove e ti ferma ad un passo dalla vittoria.
A fine partita, chi è il vincitore? Nessuno, per le regole. E' una patta. Eppure, io mi sento più vincitore di altri, perché ho impedito a te di vincere, e per di più ho anche volto a mio favore il tuo attacco, perché altrimenti mi avrebbero fatto fuori.
Tu come la penseresti?
La filosofia è come la Russia: piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi.
foraccio
Messaggi: 66
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 3:52

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da foraccio »

sono d'accordo su tutto. soprattutto sul fatto che è astratto considera la mossa 50-50 come fortuna in quanto c'è sempre la situazione al contorno che non rende identiche le due mosse. per quanto riguarda il discorso dell'aver compreso la psicologia dell'avversario naturalmente è una cosa che succede (l'intuito di mirco) ed è una vera abilità che dà una marcia in piu al giocatore che ce l'ha. mi ero riferito alla mossa 50-50 nel caso non si avesse una "lettura" dell'avversario e si fosse quindi costretti a sparare. ma non lo avevo detto chiaramente, quindi mea culpa.
foraccio
Messaggi: 66
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 3:52

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da foraccio »

e quindi torniamo al discorso sul metodo di punteggio: per questo prima io parlavo di winner-takes-all o altri sistemi.
secondo me bisogna PRIMA decidere (arbitrariamente o comunque per motivi di "gusto") un sistema di punteggio. POI in base a quello i giocatori cercheranno di fare il massimo. e chi farà più punti sarà convenzionalmente il migliore a QUEL diplomacy.
chiaramente nessun punteggio potrà mai decidere chi è il miglior giocatore di diplomacy in assoluto.

bello il tuo quesito! essendo niubbo sono tutte cose a cui non avevo ancora pensato...
innanzitutto io penso che il sistema di divisione punti in caso di patta premia già di per se la coalizione che ha bloccato per un pelo quello che stava per vincere perchè verranno dati più punti in proporzione ai territori agli appartenenti alla coalizione. quindi il sistema punti segue già di per sè un po' quello che dici tu.

sul discorso del sentirsi più vincitore per aver salvato sulla sirena il risultato (di tutti e anche di te stesso che eri quasi destinato alla sconfitta) io la vedo così: dividiamo la partita in due parti:
- quella prima dello stab
- quella dopo lo stab
abbiamo fatto ipotesi sull'andamento della partita dallo stab in poi, senza ipotizzare come ci si fosse arrivati e perchè.
la mia opinione è che nella seconda parte tu sei indubbiamente il giocatore migliore perchè riesci a trasformare un grosso pericolo per tutti in un'opportunità soprattutto per te e ricavi un risultato insperato. quindi il sistema di punteggio (se la partita consistesse solo nella seconda parte) dovrebbe premiare te. e non è una cosa detta così in astratto: penso al nuovo scenario di rinascimento. la tua partita dallo stab in poi è simile ad un giocatore che a rinascimento ha la francia e riesce ad arrivare a pattare in 7 dei 12 partecipanti. con sistema di punteggio modificato di rinascimento il francese verrebbe sicuramente premiato.
però la partita va considerata nel suo complesso: non si è detto come io sia arrivato nella condizione di fare lo stab e di arrivare quasi alla vittoria. immagino che in media la prima parte della partita sia giocata meglio da me che da te se al momento dello stab tu sei attaccato da 3 coalizzati contro e io invece sono uno stato florido che fa lo stab per andare a vincere...

la mia interpretazione è quindi che nelle due "semipartite" che compongono l'unica partita reale
- io sono probabilmente stato più bravo nella prima
- tu nella seconda
e che la situazione si sia rovesciata o per demerito mio (stab leggermente prematuro) o per merito tuo (grande capacità diplomatica per far coalizzare tutti contro di me e risollevare le sortdella partita).

in definitiva sommando tutte queste cose è giusto il pareggio come diplopunti. questa, in assenza di specificazioni su come si sia arrivati allo stab, è la mia opinione
Avatar utente
Francesco
Messaggi: 1576
Iscritto il: martedì 18 maggio 2010, 21:49
Nome su webDiplo: BreathOfVega
Località: Roma

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Francesco »

Risposta esatta :lol:
O quantomeno, senza dover andare a ricercare le cause del perché io venivo attaccato da tutte le parti (perché avevano paura di me, campione mondiale?), del perché tu abbia avuto possibilità di uno stab (vicino estremamente ingenuo?). Parlare di merito diventa impossibile, pur sapendo che c'è.
La soluzione diventa prendere il punteggio per buono e considerare "migliore" il giocatore che vince - in questo modo, si dà un senso alla classifica; tenendo sempre in mente che tale definizione serve solo a stilare tale classifica, non a definire una gerarchia di abilità. Poi, se qualcuno vince sempre o quasi, c'è poco da dire "ma io...". Ma è un caso limite.
La filosofia è come la Russia: piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi.
foraccio
Messaggi: 66
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 3:52

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da foraccio »

totalmente d'accordo con te
Wolf89
Messaggi: 21
Iscritto il: lunedì 27 dicembre 2010, 10:49

Re: sondaggio bravura giocatore diplomacy

Messaggio da Wolf89 »

secondo me sarebbe più "corretto" un sistema SOLO Winner takes all. E' così che il Diplomacy originale era inteso... Si punta a vincere, o nell'impossibilità di farlo, di impedire che nessun altro lo faccia.
Rispondi