Per chi non gioca piu' a Diplomacy

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Francesco
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Re: Per chi non gioca più a Diplomacy

Messaggio da Francesco »

Oddio, guardando questo post sembra di notare anche un certo qual snobismo del giocatore esperto - ma sei quanto più lontano (mediamente....) dalla realtà.

Ti dirò, siccome è raro che in un tavolo da sette persone ci siano solo giocatori esperti, tutti i giocatori devono affrontare la questione "il mio vicino è imprevedibile". E ci sono delle logiche con cui trattare con giocatori "neofiti", perché è una situazione molto ricorrente. Detto questo:

E' un gioco in cui contano diplomazia e strategia. Se un giocatore esperto si mette di traverso alla mia strategia (come posizione o come intenti), e le vie diplomatiche generali me lo permettono, quel giocatore esperto diventa il mio obiettivo.
Allo stesso modo, se il giocatore neofita non riesce proprio ad accettare il mio punto di vista per paranoia (ma naturalmente prima di parlare di paranoia devo essermi adoperato per spiegargli la situazione) e mi si mette di traverso a tutti i costi, diventa il mio obiettivo. E anche lì, diplomazia e consigli non finiscono, ma continuano anche dopo il tradimento (a meno che la reazione non sia scomposta, nel qual caso il giocatore va eliminato perché ti resterà nemico a prescindere ed anzi, non avrà tratto alcun insegnamento da quella partita).

La maggior parte del (piccolo... :lol: ) gruppo dei giocatori che ho tradito ha avuto una spiegazione esaustiva del perché si fosse arrivati a quel punto. E' una situazione sempre recuperabile, anzi, ci sono dei giocatori che ho visto reagire straordinariamente bene al tradimento - e sono quelli che hanno imparato di più dall'avversità, perché hanno avuto esperienza della delusione ed imparato a superarla in modo costruttivo nel gioco. Anche quelli che non hanno voluto recuperare ed hanno deciso (come è naturalmente possibile) che la mia spiegazione non fosse soddisfacente e che comunque andavo punito, hanno imparato leggendo le mie missive che la situazione è peggiorata per quel motivo preciso, ed anche questa è esperienza.

Il discorso di Norvegia, Serbia, etc - a nessuno piace farsi togliere dei centri. Se la Norvegia viene presa dall'inglese al 100% (anche con il tentativo di disturbo russo), è ovvio che qualsiasi altra nazione che ne reclami il possesso intenda toglierla all'Inghilterra, che non ne sarà felice. Alcuni territori sono di determinate nazioni perché quelle nazioni potrebbero prenderli al 100% con la forza, ed allora discutere di quei centri è un argomento delicato che va affrontato con calma (ad es. Grecia e Romania, che sono comune merce di scambio per accordi).

Il mio pensiero è che la prima cosa che vada insegnata ai neofiti sia il concetto di equilibrio (quando pensi o chiedi a qualcosa, non limitarti alla tua roba ma guardati attorno, a cosa voglia dire per gli altri); ci vuole un po' per entrare in ottica, ne ho visti pochi che l'hanno capito subito (io ci ho messo tanto :D).
La filosofia è come la Russia: piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi.
ziomi68
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Re: Per chi non gioca più a Diplomacy

Messaggio da ziomi68 »

Innanzi tutto grazie per le risposte.

Una precisazione per Francesco. Quando parlo di Giocatore Esperto generalizzo avendo come punto di vista il mio. Ovvero, per ME che sono alla prima partita di Diplomacy, CHIUNQUE è un giocatore esperto.
Inoltre temo di scadere nel METAGIOCO, parlando (s'era capito vero?) non di situazioni astratte ma di cose che succedono durante partite ancora in corso.
Terreno infido... tantopiù perché l'ottimoThug che ha partecipato alla discussione è giocatore di due delle tre partite/tutorial cui partecipo.
(il perché ce ne siano tre è un po' lungo da spiegare... se volete ne parliamo in altra sede.)

Accettiamo di cambiare il termine DOGMA in NON DOGMA, però il senso di quello che dico sopra non cambia.
Ma credo che il mio italiano non sia chiaro come avrei voluto... quindi passo a spiegarmi meglio.

Due partite di Diplomacy... Un niubbo che le gioca entrambe!
Chiaramente stiamo parlando di centri da prendere nelle prime due "mosse".

Un giocatore esperto( :?: ) A nella partita 1 parla col niubbo del centro X, e lo dichiara suo di diritto (divino???), consigliando al neofita di non contestarlo perché lo perderebbe e divventerebbero nemici.
Nella partita 2 il niubbo parla dello stesso centro con l'esperto( :?: ) B, e l'esperto comincia a negoziare il possesso del centro X.

Anche il più debosciato dei Niubbi sente puzza di fregatura, e data la sua scarsa esperienza non sà da che parte arrivi...
Poi ricorda che stà giocando a DIPLOMACY, non a DIRITTO DIVINO. Pensa che se qualcuno volesse tentare di fregarlo non perderebbe tempo a spiegargli le cose, tantomeno a intavolare con lui trattative...
A questo punto il Niubbo crede di aver scoperto il primo traditore della sua carriera, (l'esperto A) e preso dal delirio d'onnipotenza del giocatore "sicuro di sè" gioca contro al cacciaballe.

Come vadano a finire le partite non interessa... Il Giocatore C passeggerà tranquillo sulle macerie del conflitto scatenato dal niubbo, e ne trarrà un vantaggio colossale. Ma se l'esperto A perde la partita perché il niubbo gli dà la caccia spietata si può arrabbiare??? Che abbia tentato o meno di fregare il niubbo in una partita/scuola non importa... doveva comunque mettere in conto che l'imprevedibilità del vicino l'avrebbe incasinato se non fosse stato chiaro e convincente.
E se a fare il furbo fosse stato il giocatore B non avrebbe fatto nulla di diverso che una buona partita a Diplomacy...

Quindi, come dare torto al niubbo che giocando la sua prima partita ( e dandola comunque per persa in partenza) crea scompiglio e casino sulla plancia, danneggiando giocatori solo perché nelle negoziazioni sono meno empatici?

Quantomeno il niubbo può essere contento di aver contribuito al danno di qualcuno... sentimento meschino, ma non estraneo a nessuno.(specie a chi, come me, gioca da sempre a quello che un poeta ha definito "il gioco più serio del mondo!")

Michele
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thug
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Re: Per chi non gioca piu' a Diplomacy

Messaggio da thug »

Potrei essere l'esperto :lol: A, B o C ma cercherò di astrarmi dal contesto.
Ci sono, per fortuna, diversi modi di approcciare i vicini, aggressivo, mieloso, distaccato, ecc... ed ovviamente dipende da chi si approccia e da chi viene approcciato.
Io personalmente in una partita "tutorial" parlo molto di più di quello che farei di solito cercando di illustrare qualche alternativa tra cui far scegliere l'altro. Difficilmente gli propongo di attaccarmi ma potrebbe succedere ;)

Il fatto che tu abbia individuato un giocatore cerca di fregarti è una buona cosa ma stai pur certo che non è l'unico! Tu dici di aver scoperto il primo traditore (l'esperto A) ma ti garantisco che anche gli esperti B e C (e D, E, F, G, il niubbo H, I, ecc...) sono dei traditori alla fine. Tutti i giocatori di Diplomacy, per principio, sono "traditori". Non vuol dire che tutti ti attaccheranno ma tutti penseranno a trarre il maggior vantaggio personale in ogni accordo ;)
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Francesco
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Re: Per chi non gioca più a Diplomacy

Messaggio da Francesco »

E dunque, un poeta :) il gruppo si arricchisce...

Michele,
anche io per esperto non intendo campione mondiale, ma giocatore che ha già giocato parecchie partite. Esperto non vuol dire nemmeno capace, vuol dire che "è dentro" a tematiche di base - probabilmente stiamo parlando della stessa cosa.

Capisco che stai dicendo anche troppo, in relazione alle tue partite, perciò vedi tu se è meglio discuterne a partita finita. Comunque:

non è un comportamento produttivo dire ad un giocatore nuovo "questo è mio e non si discute"; direi che è un errore in fase diplomatica, piuttosto. C'è sempre un perché ed un'occasione per discutere. Anche se vuoi imbrogliare qualcuno (e in questo gioco, a vari livelli, è necessario!), c'è modo e modo, proprio per evitare di farsi scoprire (beh, a volte capita lo stesso...).
A volte ti diranno delle bugie (a dire il vero, te ne diranno tante ma solo a volte avrai la fortuna di accorgertene, che è il fulcro del discorso); è sensato reagire con "hai cercato di mentirmi ed ora ti massacro anche se mi costa la partita"?
Se pensi a tutte le bugie (non solo informazioni completamente errate, ma anche volutamente parziali, modificate, purché sempre volontarie), capirai anche tu che prima o poi, in ogni partita, si presenterà questa situazione; visto che non puoi pensare di reagire sempre in questo modo, devi adattare la tua percezione della gravità del gesto all' "etica comune nell'ambiente di Diplomacy". Un bugiardo scoperto si può affrontare in vari modi: dicendogli "ti ho beccato, ci hai provato, ora parliamo seriamente" oppure non dicendogli nulla ma registrando l'informazione riguardo a quel giocatore. QUEL GIOCATORE ENTRA NEL CLUB DEGLI INAFFIDABILI (in quella partita!).
Possiamo decidere di attaccarlo, o di sfruttare (e poi, con esperienza, di creare) una situazione al tavolo che lo obblighi ad allearsi con noi in attesa di avere l'occasione giusta per liberarci di un vicino scomodo (perché inaffidabile, appunto).

Se ti rendi conto che quel centro è causa di discordia con quel giocatore, valuta i pro e i contro nell'andare a contestarglielo. Ma soprattutto, hai pensato che magari l'esperto B è più esperto di A? Che uno sia stato pronto a mettere in discussione un centro, e l'altro no?

Sconsiglio sempre la vendetta come emozione trainante, a Diplomacy (nella vita no, va benissimo! :lol:). Se si chiama Diplomacy è proprio perché l'intera partita deve essere giocata sul dialogo e sul sotterfugio.
La filosofia è come la Russia: piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi.
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Re: Per chi non gioca piu' a Diplomacy

Messaggio da ziomi68 »

Solo per chiarezza, Francesco.
Il poeta a cui mi riferivo non sono io ma ALDO PALAZZESCHI, che ha scritto, parlando della mia città, della sua festa e del modo di essere di noi abitanti:

"dove i più schietti parlatori
d'italiano
giocano con tanta grazia
alla discordia"
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Francesco
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Re: Per chi non gioca piu' a Diplomacy

Messaggio da Francesco »

Per altrettanta chiarezza ti rispondo.

"La poesia è il gioco più serio che ci sia" è una frase di Holderlin (ricordavo il verso, ahimé non il padre, ho dovuto andarlo a cercare con il dubbio di aver preso una cantonata...). Per transitività, ho (male)interpretato le tue parole (giacché era un gioco a cui giocavi da tanto).
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Re: Per chi non gioca più a Diplomacy

Messaggio da ziomi68 »

A questo punto mi riesce difficile spiegarmi senza entrare nello specifico delle mosse e della diplomazia della partita, e rischio anche di scadere in una serie di considerazioni tattiche che potrebbero essere sbagliate.

Ma ho comunque il dubbio che siamo di fronte a una contraddizione di fondo. Ovvero:

SE esiste una partita/tutorial è per insegnare i rudimenti del gioco al neofita.
Quindi il giocatore "esperto" dovrebbe preoccuparsi di sapere se il neofita conosce le regole di base, e ha un'idea di quello che voglia dire tradimento in questo gioco. ALTRIMENTI non esiste una partita/tutorial, ma solo una normale partita.
Francesco Conte ha scritto: A volte ti diranno delle bugie (a dire il vero, te ne diranno tante ma solo a volte avrai la fortuna di accorgertene, che è il fulcro del discorso); è sensato reagire con "hai cercato di mentirmi ed ora ti massacro anche se mi costa la partita"?
Se pensi a tutte le bugie (non solo informazioni completamente errate, ma anche volutamente parziali, modificate, purché sempre volontarie), capirai anche tu che prima o poi, in ogni partita, si presenterà questa situazione; visto che non puoi pensare di reagire sempre in questo modo, devi adattare la tua percezione della gravità del gesto all' "etica comune nell'ambiente di Diplomacy
(...)
Sconsiglio sempre la vendetta come emozione trainante, a Diplomacy (nella vita no, va benissimo! :lol:). Se si chiama Diplomacy è proprio perché l'intera partita deve essere giocata sul dialogo e sul sotterfugio.
Cercavo di spiegare che non sono un'educanda. Comprendo benissimo come nel gioco il sotterfugio, l'inganno e il tradimento siano cose che ci stanno. E RIBADISCO che (proprio per le mie origini) questo mi sembra la cosa più normale del mondo...e che sono perfettamente in grado (spero) di capire e valutare il tutto secondo quella che tu, in maniera efficace, definisci "ETICA DEL GIOCO".
Ma prorpio secondo quest'etica, che è quella del gioco in genere, non sarebbe bene aspettare che uno sappia comandare un supporto prima di fare quello che, nel contesto di una "partita normale" (o partita vera che dir si voglia...) è sicuramente ottimo Diplomacy?
(Ovvero intortare l'altro giocatore presentandogli una visione distorta della situazione sulla plancia per amicarselo o tradirlo)

Sorge spontanea, nella mente del niubbo, la domanda se tale comportamento sia da attribuire a uno zelo didattico che antepone l'aspetto diplomatico/sotterfugesco del gioco alle meccaniche di base, o alla malafede di chi se ne frega del fatto di avere a che fare col neofita e tende solo a vincere e incamerare i punti della partita cominciando con lo sbranare il pesce inerme...
E sempre in quella sua testolina da niubbo presuntuso si fa largo il basso istinto di vendetta, visto che proprio inerme non si sente!

Chiaramente a ora posso solo supporre che la visione presentatami dal giocatore A sia distorta (per gioco, malafede o limite del giocatore), e posso anche essere stato fregato dal giocatore B... (anche in questo caso per malafede o limite tecnico). E chiaramente sono pronto a riconoscere che, nel caso si tratti di limiti tecnici dei giocatori, sono stato sfortunato nel trovare dei cattivi maestri.
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Francesco
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Re: Per chi non gioca piu' a Diplomacy

Messaggio da Francesco »

Comprendo il tuo dubbio. Come proponevo, rimandiamo a dopo la partita le considerazioni, se no ti danneggi pesantemente.
Non tutti si iscrivono ad una partita per neofiti con l'obiettivo di insegnare il gioco (beh, c'è chi potrebbe obiettare che anche chi tradisce insegna a giocare a Diplomacy, ma se lo facesse lo linceremmo). C'è chi approfitta delle situazioni per quelle che sono, specie se nella stessa partita ci sono altri giocatori che lo preoccupano e che teme possano (loro sì) avvantaggiarsi dell'inesperienza altrui.

Il mio consiglio a chi non sa che strada prendere (per inesperienza) è: prendine una e seguila, se è un errore lo capirai con i fatti. E' a questo che servono le partite per neofiti, ed anche in queste prima o poi cercheranno di fregarti (non per i punti, ma giocando semplicemente a Diplomacy come va giocato).
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Re: Per chi non gioca piu' a Diplomacy

Messaggio da nemo »

Beh io penso che in una partita tutorial si possa tradire tranquillamente, l importante è spiegare bene le regole

ad esempio differenza autunno/ inverno, come e dove si fanno le costruzioni.. (un italiano non può costruire a Marsiglia in una partita classica, io questo all inizio non lo sapevo e sono stato fregato:)) le ritirate, gli appoggi, gli attacchi combinati etc..
queste cose bisogna spiegarle bene senza mentire.

Poi come si fa una diplomazia, come ci si allea e ci si tradisce, beh, per quello non c'è una guida ma solo l esperienza:)
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Re: Per chi non gioca piu' a Diplomacy

Messaggio da Fulvio »

Allora che dire sull'argomento. Mi sembra che la discussione stia convergendo su una partita fatta e finita male per qualcuno.
Allora in una partita "tutorial" spesso i giocatori esperti partecipano per insegnare ai novizi le meccaniche del gioco, come si supporta, come si trasporta, come funzionano dei bouche difensivi o quando conviene attaccare per tagliare un supporto...o specificare che una armata che muove non gode del supporto difensivo^^.

Fatto questo, quello che spinge un giocatore rodato a giocare a partite tutorial è anche cercare magari qualcuno bravo e sveglio, o semplicemente giocare in partite più rilassanti o con quel pizzico di imprevedibilità che può dare una partita di questo genere. Non credo che nessuno di veramente esperto e con il piacere del gioco si metta dentro queste partite per il gusto di asfaltare in neofita e prendere una manciata di diplopiont....solitamente poi chi fa tanti punti con questo sistema alla prima partita con il livello tecnico leggermente superiore a quelle cui è abituato viene quasi puntualmente asfaltato o reso inerme.

Quando mi accorgo che i novizi sanno usare un minimo le mosse (giocare tante partite poi affina la tecnica e la conoscenza delle stesse mosse) e capiscono la loro sintassi e che effetti fanno le stesse sul tabellone di gioco allora si può passare allo svezzamento diplomatico del giocatore.
Ovviamente non è un rapporto unidirezionale dove il giocatore nuovo esegue pedissequamente quello che gli si viene detto, ma lui stesso deve essere esortato a proporre piani in modo da porsi subito in un rapporto paritario con tutti.
Poi se il giocatore esperto deciderà di gabbarlo...tanto più mette il neofita in una situazione che se vuole continuare a giocare a diplomacy dovrà affrontare prima o poi.
il giocatore novizio più che sentirsi frustrato o arrabbiato (anche normale a nessuno piace perdere ed il livello di arrabbiatura è soggettivo) dovrebbe intato cercare di misurarsi in una pronta difesa, quindi prettamente a livello tattico e poi a livello diplomatico, facendo il giro delle altre 5 ambasciate e cercare aiuto.

Poi la crescita naturale del giocatore sia a livello tattico che a livello diplomatico avviene con l'esperienza.
Ci sta che il novizio si iscriva ad una seconda partita per rendere la pariglia al giocatore esperto...magari inizia con questa idea e poi scopre che invece è meglio farci diplomazia...oppure lo attacca subito subito e lo elimina...

In questo senso sia le lamentele del giocatore esperto "colpa del nuovo che mi ha attaccato subito per farmela pagare" sia le lamentele del nuovo "mi hanno attaccato perchè sono nuovo" valgono meno di 0 e sia il giocatore esperto sia il novizio dovrebbero tenerlo a mente e ricordarlo a chiunque tiri fuori la storia in partita...il diplomacy è anche questo...spesso le partite non restano confinate ad un unico tavolo perchè l'esperienza accumulata non può trascendere anche da con chi si è fatto diplomazia nelle partite precedenti.
A meno che non facciamo solo partite anonime.
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Re: Per chi non gioca piu' a Diplomacy

Messaggio da ziomi68 »

bhe... che dire?
Voto per la sospensione della discussione. Almeno finché non sono stato fatto fuori dalla partita incriminata.
Poi magari apriamo una pagina di commento sulla stessa, nell'apposita sezione, io spiego quali e quanti dubbi ho avuto... e il perché naturalmente, e se qualcuno è ancora interessato a parlarne vediamo se, dove, quuando e perché avrei dovuto sentire o non sentire puzza di bruciato....
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Re: Per chi non gioca piu' a Diplomacy

Messaggio da kypo582 »

In ogni caso benvenuto tra noi, è sempre bello vedere persone che si pongono dubbi e si mettono in gioco: sono quelle che potenzialmente hanno più margine di crescita.
Giuseppe Salerno
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Re: Per chi non gioca piu' a Diplomacy

Messaggio da ziomi68 »

Grazie del benvenuto, ma basta coi complimenti sennò mi monto troppo la testa!
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Francesco
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Re: Per chi non gioca piu' a Diplomacy

Messaggio da Francesco »

Un altro potenziale giocatore live nel veneto interno! Comincio a provare invidia...
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Re: Per chi non gioca piu' a Diplomacy

Messaggio da ziomi68 »

VENETO interno???
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