Diplomacy live, considerazioni

Discussioni per migliorare le proprie capacità

Re: Diplomacy live, considerazioni

Messaggioda Leonardo » martedì 14 febbraio 2012, 21:22

Andrea, come puoi leggere, si converge sugli stessi punti...

Ci sono alcune cose da tenere presente riguardo i "neofiti":

- la tendenza e' quella di giocare con chi e' gia' amico nella vita reale e di fare alleanze con loro
- la tendenza e', conseguentemente, quella di non tradire gli amici della vita reale
- il giocatore "esperto" e' visto come il nemico, colui del quale non fidarsi MAI perche' sta sicuramente provando a fregarti
- il giocatore "esperto" e' visto come il traditore, colui il quale non vede l'ora di portarti via i centri ed ogni sua mossa e' finalizzata a questo

Tutto cio' e' naturale, essendo questo gioco basato al 90% sulle relazioni con gli altri; e' anche vero pero' che in relativamente poche partite questi punti vengono meno o comunque la loro importanza nella testa dei giocatori scende.

Soprattutto le ultime due sono, il 99% delle volte, sciocchezze: proprio per l'esperienza, il giocatore navigato non provera' sempre a fregarti ma a fare il miglior gioco possibile per lui, che potrebbe anche voler dire (anzi spesso e' cosi) il miglior gioco per il suo alleato.
Inoltre, l'"esperto" non tradisce ad ogni turno, anzi tradisce proprio poco: a questo gioco il tradimento e' si una componente fondamentale, ma non bisogna abusarne, pena una cattiva reputazione. Se ben fatto, e' sufficiente un tradimento o due a partita, per assicurarsi la posizione che portera' poi alla vittoria.

In definitiva, come ti hanno detto anche sopra, sopporta per qualche partita eventuali comportamenti descritti, e' normale :D

Magari, fagli leggere anche questo topic...

Ciao!
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Re: Diplomacy live, considerazioni

Messaggioda dbrn » martedì 14 febbraio 2012, 21:52

Grazie a tutti per i fantastici consigli! Vi ho fatto digitare anche parecchio! ;)
Per lunedì credo che si riuscirà ad organizzare un altro tavolo, non vedo l'ora. Comunque sia, siccome i giocatori saranno sempre gli stessi, sicuramente cambieranno gli stati e secondo me con più dimestichezza probabilmente vedrò qualche risvolto interessante :)
Per quanto riguarda l'apprendimento non sono stato molto rigido sulla scrittura degli ordini, volevo introdurre le formalità mano a mano che si abituano a giocare; comunque grossi errori non ne hanno commessi se non di interpretazione della mappa (le linee di confine sono veramente finissime e non è facile individuarle con un solo colpo d'occhio); quindi mi posso ritenere soddisfatto nel ruolo di "maestro" (titolo che ben poco mi si addice in quanto neofito).
C'è un giocatore che ha avuto un approccio molto singolare: gli si parlava e tendeva a rendere tutto pubblico e parlare delle sue scelte tattiche davanti a tutto il tavolo, a volte declinava anche la possibilità di colloqui a quattr'occhi. Strano ragazzo.
Secondo me il bello di Diplomacy risiede proprio in questo: ti mostra lati del carattere di alcune persone che manco immaginavi :)
Grazie ancora a tutti, settimana prossima vi lascio un secondo resoconto ;)
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Re: Diplomacy live, considerazioni

Messaggioda cranberry » mercoledì 15 febbraio 2012, 11:11

Secondo me il bello di Diplomacy risiede proprio in questo: ti mostra lati del carattere di alcune persone che manco immaginavi


Hai proprio ragione Andrea, e aggiungo che è l'aspetto del gioco che mi piace di più, Diplomacy a mio avviso ti insegna a conoscere le persone. A questo proposito ti consiglio di leggere la Psicopatologia di Diplomacy dove sono spiegati i diversi "tipi di giocatore" che potresti incontrare ad un tavolo. ;)

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Re: Diplomacy live, considerazioni

Messaggioda mirco » mercoledì 15 febbraio 2012, 11:48

ciao a tutti, mi prendo una pausa da decreti e ordinanze e vengo a sparare due minchiate pure io prima che fulvio intervenga con le sue.

io ti riporto una esperienza un pò diversa: quando ho cominciato a giocare non conoscevo nessuna delle persone con cui stavo al tavolo e, successivamente, mi sono talvolta trovato ad avere meno difficoltà a tradire chi conoscevo meglio proprio in virtù di ciò. sarà strano, ma tradire un perfetto sconosciuto (tomaiuolo non conta, all'epoca ribadisco che non conoscevo nessuno 8-) ) rispetto a qualcuno di cui almeno ricordavo non a fatica il nome mi risultava meno ostico.

da buon rompiscatole, anche sull'eliminazione o meno di un giocatore alla prima partita non sono d'accordo nè con alex nè con marco: in questo gioco, e ci siamo passati tutti, chi più chi meno, ci sono le eliminazioni inutili, i tradimenti-fiasco e le tattiche suicide. chi non è mai stato eliminato in un modo tra questi non ha mai giocato a diplomacy.
proprio per questo nelle prime partite bisognerebbe sperimentare di tutto, da queste situazioni a quelle di squilibrio totale (i.e. giocatore a 14 che deve essere fermato perchè ad un passo dalla vittoria, una delle situazioni che meglio esprime l'intelligenza dei giocatori al tavolo in questo gioco), fino a quelle di stallo totale (dove bisogna pur tradire qualcuno, altra amara lezione l'essere costretti a cambiare gioco da una situazione esogena alle nostre mosse).
sono tutte situazioni che, volente o dolente, ti toccherà provare, tanto vale assaggiare tutto subito e vedere se ti piace anche quello.

in ultimo, diplomacy è un gioco che si gioca con i pezzi e con le persone che li muovono: giocando solo con quest'ultimi si rischia di cristallizzare la situazione che attanaglia spesso i neofiti alle prime partite, come hai riportato dalla tua esperienza, in una abitudine che il giocatore si terrà incollato e da cui non saprà liberarsi, facendo diventare un mantra il ragionamento perfettamente sintetizzato da marco:
FERRARI MARCO ha scritto:con questa possa posso eliminarti, ma se non la faccio mi puoi servire di più nel corso del gioco, ma mi puoi anche tradire, se oggi mi tradisci la prossima volta lo farai ancora? per paura che tu lo faccia ti elimino subito e poi non ho pensiri, può succedere che nella prossima partita mi restituisci il favore, questo rende solo meno bello il gioco perchè si crea una reciproca sfiducia.

così, secondo me, alla lunga si impazzisce e non ci si gode il gioco.
d'altra parte anche giocare senza considerare le persone con cui si sta parlando, ponendo esclusiva attenzione ai pezzi, fa perdere gran parte della bellezza di questo gioco: non è forse fantastico trattare prima con fulvio-principessina e poi, dopo due turni, con fulvio-zerbino (sei sempre nei miei pensieri, lo so...)?

bisogna, nella mia personale visione, semplicemente giocare considerando pezzi e giocatori e godersi la partita per la simulazione tattico-diplomatica che è, senza farsi troppi problemi del poi.
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Re: Diplomacy live, considerazioni

Messaggioda Francesco » mercoledì 15 febbraio 2012, 12:22

mirco ha scritto:facendo diventare un mantra il ragionamento perfettamente sintetizzato da marco:
FERRARI MARCO ha scritto:con questa possa posso eliminarti, ma se non la faccio mi puoi servire di più nel corso del gioco, ma mi puoi anche tradire, se oggi mi tradisci la prossima volta lo farai ancora? per paura che tu lo faccia ti elimino subito e poi non ho pensiri, può succedere che nella prossima partita mi restituisci il favore, questo rende solo meno bello il gioco perchè si crea una reciproca sfiducia.


Io contesto il discorso a monte.
A mio parere, un giocatore di Diplomacy deve essere equilibrato anche quando la partita non va come vorrebbe (naturalmente), ma il passo in più è accettare che il giocatore responsabile del tuo fiasco abbia agito così per convenienza (magari sbagliando i calcoli) e che non ci sia bisogno di "fargliela pagare" la partita dopo - è sufficiente imparare a non scoprirsi troppo, ma quella è una normalissima precauzione.
Se poi io mi scopro, tu mi tradisci e vinci, sinceramente non mi va di "fartela pagare". Non so se qualcuno di voi abbia avuto questo tipo di esperienza con me, al momento non mi vengono in mente situazioni (rischio una figuraccia).

Invece vedo giocatori, anche esperti, che ti "marchiano" se li tradisci - soprattutto se poi non vinci (anche se uno dovrebbe valutare l'intenzione con cui si agisce, non il risultato, come dice Mirco a volte bisogna imparare dai propri errori, posso essere colpevolizzato per aver sbagliato per inesperienza?); e questo lo capisco meno.

L'unica cosa è cercare di comprendere l'indole di chi ho accanto; e non dipende solo dalla mia limitata esperienza, quel giocatore può aver tradito tutto il mondo ma essere stato sempre affidabile con me - non posso scoprirmi. Anche perché dei giocatori notoriamente leali ad un certo punto tradiscono e vanno a vincerti il Master :lol: :lol: :lol:

All'estero, ho notato che l'atteggiamento generale non contempla la vendetta, anzi, la prendono meglio (poi dipende anche lì dal carattere, lasciate perdere Gwen :lol: ). In Italia sì - devo dire che qui a Roma siamo tutti ragazzini (di tutte le età) ed abbiamo cominciato insieme a giocare - ed a tradirci tutti assieme :lol: e quindi forse ce ne frega un po' di meno.

Per il resto, sono perfettamente d'accordo con Mirco, in particolare quando dice
mirco ha scritto: volente o dolente


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Diplomacy live, considerazioni

Messaggioda FERRARI MARCO » mercoledì 15 febbraio 2012, 15:16

[quote="Francesco Conte"]

mirco ha scritto:facendo diventare un mantra il ragionamento perfettamente sintetizzato da marco:


FERRARI MARCO ha scritto:con questa possa posso eliminarti, ma se non la faccio mi puoi servire di più nel corso del gioco, ma mi puoi anche tradire, se oggi mi tradisci la prossima volta lo farai ancora? per paura che tu lo faccia ti elimino subito e poi non ho pensiri, può succedere che nella prossima partita mi restituisci il favore, questo rende solo meno bello il gioco perchè si crea una reciproca sfiducia.


Io contesto il discorso a monte.

Ragà, io non ho detto che quello citato sia un discorso giusto, dico solo che è una cosa che succede, che è diverso.
Concordo che bisognerebbe essere superiori, ma non è sempre facile.
Aggiungi i giocatori che regalano centri, sempre ad altri ovviamente e hai scoperto il lato peggiore, quando perdi solo perchè uno regala un centro a quello che ti supera ti fa un alterare il campo della "FORZA", ma non è un obbligo e non lo fanno tutti.
Marco
perchè cercate sempre di vedere il mio lato oscuro? :roll:
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Re: Diplomacy live, considerazioni

Messaggioda Francesco » mercoledì 15 febbraio 2012, 15:21

Ma Marco guarda che non ho mai pensato che promuovessi questo sistema! :D

Il problema è che tale sistema esiste. Non varrebbe forse la pena di combatterlo più attivamente, sia nella formazione dei nuovi (insistendo su questo punto) sia in una rifondazione un po' autocritica del sistema che è stato messo in piedi? Il secondo punto forse è utopia, il primo però no.

Non risolverà tutti i problemi di metagame, ma intanto è una virata.
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Re: Diplomacy live, considerazioni

Messaggioda Leonardo » mercoledì 15 febbraio 2012, 15:27

Ahahaha, visto Andrea che se ne puo' parlare per mesi? :D

Cito Mirco:

mirco ha scritto:io ti riporto una esperienza un pò diversa: quando ho cominciato a giocare non conoscevo nessuna delle persone con cui stavo al tavolo e, successivamente, mi sono talvolta trovato ad avere meno difficoltà a tradire chi conoscevo meglio proprio in virtù di ciò. sarà strano, ma tradire un perfetto sconosciuto (tomaiuolo non conta, all'epoca ribadisco che non conoscevo nessuno 8-) ) rispetto a qualcuno di cui almeno ricordavo non a fatica il nome mi risultava meno ostico.


Ok, qui siamo nel campo della soggettivita': in generale, dalle mie esperienze, se metti un gruppetto di 2-3 amici in una partita fuori casa, la tendenza (se sono alle prime armi) e' di fare comunella e di non tradirsi.

mirco ha scritto:da buon rompiscatole, anche sull'eliminazione o meno di un giocatore alla prima partita non sono d'accordo nè con alex nè con marco: in questo gioco, e ci siamo passati tutti, chi più chi meno, ci sono le eliminazioni inutili, i tradimenti-fiasco e le tattiche suicide. chi non è mai stato eliminato in un modo tra questi non ha mai giocato a diplomacy.
proprio per questo nelle prime partite bisognerebbe sperimentare di tutto, da queste situazioni a quelle di squilibrio totale (i.e. giocatore a 14 che deve essere fermato perchè ad un passo dalla vittoria, una delle situazioni che meglio esprime l'intelligenza dei giocatori al tavolo in questo gioco), fino a quelle di stallo totale (dove bisogna pur tradire qualcuno, altra amara lezione l'essere costretti a cambiare gioco da una situazione esogena alle nostre mosse).
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Diciamo che, se le partite sono giocate con l'obiettivo di far capire il gioco, si dovrebbe cercare di far giocare il piu' possibile i ragazzi, senza attaccarsi agli ordini scritti piu' o meno bene (magari solo per un misorder di bonus, o al massimo 2) ne' alla caccia brutale ai loro centri. Se metti un paio di giocatori di media esperienza in un tavolo con altri 5 alla prima partita, ci sono troppe finezze tattiche e mosse che possono essere giocate di cui i 5 non sono a conoscenza ... Se la partita e' di torneo, nulla da dire, ma in queste partite secondo me non conviene giocare al 100%.

Concordo al 100% sul fatto che tutte le situazioni debbano essere provate, ma per quello bastano 2-3 partite con le stesse persone: la prima la si gioca piu' "didattica", la seconda e la terza affondando un po' di piu' l'acceleratore per vedere le reazioni.

mirco ha scritto:in ultimo, diplomacy è un gioco che si gioca con i pezzi e con le persone che li muovono: giocando solo con quest'ultimi si rischia di cristallizzare la situazione che attanaglia spesso i neofiti alle prime partite, come hai riportato dalla tua esperienza, in una abitudine che il giocatore si terrà incollato e da cui non saprà liberarsi, facendo diventare un mantra il ragionamento perfettamente sintetizzato da marco:
FERRARI MARCO ha scritto:con questa possa posso eliminarti, ma se non la faccio mi puoi servire di più nel corso del gioco, ma mi puoi anche tradire, se oggi mi tradisci la prossima volta lo farai ancora? per paura che tu lo faccia ti elimino subito e poi non ho pensiri, può succedere che nella prossima partita mi restituisci il favore, questo rende solo meno bello il gioco perchè si crea una reciproca sfiducia.

così, secondo me, alla lunga si impazzisce e non ci si gode il gioco.
d'altra parte anche giocare senza considerare le persone con cui si sta parlando, ponendo esclusiva attenzione ai pezzi, fa perdere gran parte della bellezza di questo gioco: non è forse fantastico trattare prima con fulvio-principessina e poi, dopo due turni, con fulvio-zerbino (sei sempre nei miei pensieri, lo so...)?

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Quello che dici e' sacrosanto (anche se, dovendo scegliere, giocare le persone e' piu' efficace che non giocare i pezzi); lo puoi fare solo con un po' di esperienza pero'. All'inizio, il tuo orto si limita ai tuoi centri ed a quelli dei tuoi vicini (ma solo quelli prossimi alle tue unita'): non si riesce a vedere troppo in avanti, ma e' normalissimo.
Giocando, ci si accorge automaticamente che la mappa e' molto piu' grande della tua nazione e che le conseguenze di una mossa in un angolo arrivano fino all'altro lato d'Europa .
Ma bisogna dare tempo al tempo, tenendo fuori tutti i discorsi legati ad ambito torneo ed alle conseguenze che una mossa potrebbe o non potrebbe avere nelle prossime partite (!!!).

Il primo passo da fare e' prendere consapevolezza che il tradimento e' parte del gioco ed imparare a metabolizzarlo, senza prendersela troppo, permette di fare un grosso salto in avanti.
Se ti tradisco in una partita, non e' detto che lo rifaro' anche nella prossima, semplicemente il mio gioco in quel momento passava per quella pugnalata (giusta o sbagliata che sia quella scelta).
Molto spesso infatti, come dice Francesco, ce la prendiamo per mosse a nostro parere errate dei nostri avversari, vedendoci dietro chissa' quale macchinazione, quando in realta' si trattava semplicemente di un errore di valutazione...
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Re: Diplomacy live, considerazioni

Messaggioda mirco » mercoledì 15 febbraio 2012, 17:34

và, che bella conversazioncina...

marco citandoti intendevo solamente prendere a prestito le tue parole perchè mi sembravano perfettamente sintetiche del processo logico che compie talvolta il neofita.

leonardo per farti un esempio di quello che intendo con provare tutto ti riporto un caso che ti riguarda da vicino, anche se forse non te ne ricorderai.
alla mia prima partita live, e alla seconda in assoluto, ho preso una trapanata nel didietro da te mentre ingenuamente cominciavo a pensare di capire come andava il gioco: per farla breve (se la memoria non mi tradisce) ero a 8 nel 1906 e 1907 per miracolo ho chiuso a 4 o 3.
mentre venivano letti gli infami ordini mi si è aperto un mondo, diciamo l'altra faccia del diplomacy, ed è lì che mi sono innamorato del gioco; non so sinceramente quanto avrei apprezzato questo gioco senza questa e altre "traumatiche" esperienze iniziali: cavolo, è comunque emozionante vedersi togliere 4 centri in un anno, ti fa sentire veramente qualcosa che una partita a tre 7, per quanto bella, non può darti. ti stimola a migliorare facendoti realizzare la profondità massima che tale gioco può acquisire tramite la bravura e l'esperienza.

di certo una partita per comprendere quanto meno le meccaniche basilari è necessaria, ma anche far scoprire sulla propria pelle le finezze di cui parli ad un neofita (mosse delle quali in teoria siamo tutti capaci fin dall'inizio dato che le regole di questo gioco sono meravigliosamente facili) stimola a continuare a giocare.
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Re: Diplomacy live, considerazioni

Messaggioda Francesco » mercoledì 15 febbraio 2012, 18:07

Mirco, se ti piace basta chiedere :lol:
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