sondaggio bravura giocatore diplomacy

[Andrea]

anche io vorrei partecipare al sondaggio con l'idea che non può esistere un giocatore più bravo di un altro, innanzi tutto perchè questo è il bello di questo gioco, e poi perchè troppe volte ho visto giocatori stra-decorati ed incensati, perdere delle partite.
Ovvio ci sono dei minimi garantiti da rispettare, ma ritengo che una minima capacità strategico-militare ed una predisposizione alla comprensione politico-diplomatica, siano già sufficienti a vincere delle partite anche nei confronti di giocatori cosiddetti "BIG".
Altra considerazione d'obbligo è la misurazione delle capacità in ambito di tornei o di valutazioni a medio-lungo periodo e non su partite secche!
a questo punto le relazioni interpersonali diventano essenziali.
In tornei ho visto coalizioni senza interesse in classifica picchiare selvaggiamente sulla nazione posseduta dal primo in classifca, ed ho potuto vedere coalizioni guidate dal primo in classifica picchiare selvaggiamente sulla nazione guidata dal secondo o terzo...
questo da che dipende se non dalle relazioni che si sono instaurate con gli altri componenti del tavolo?
a supporto di questa teoria posso testimoniare di aver sentito più volte il commento del tipo: "se ci foss stato tizio o caio al tavolo la partita sarebbe finita in modo diverso"...
e qui stà la bellezza del gioco, mai scontato, ed il segreto, secondo me, è capire nel primo/secondo turno come finirà la partita, se ci sono margini per essere aggressivo o se non ci sono e conviene essere cauti...
in questo modo mi sentirei di rispondere a questo sondaggio.

L'ultima considerazione che mi sento di fare è che secondo me, per il bene del gioco e la salvaguardia della bellezza di Diplomacy, le suddette relazioni interpersonali, che ribadisco a mio avviso risultano essere il cuore del gioco, debbano avvenire in modo completamente spontaneo dalla partita in corso e non da relazioni di amicizia precedenti o da strascichi emozionali derivati da altre partite giocate.... ma sò che questa è una utopia.....

SALUTONI A TUTTI E GRAZIE.
Andrea

[fede]

B

Comunque, da quello che ha scritto Wolf, mi sembra di capire che tu abbia frainteso il suo punto.

[foraccio]

non per riaprire la polemica, ma se citassi qui le affermazioni fatte da wolf in quella discussione risulterebbe che non sono io ad aver frainteso la sua opinione, ma è stato lui che, una volta sbollita la rabbia per l'andamento della partita a lui sfavorevole, è tornato ad opinioni più moderate...

[Fulvio]

- il giocare per vincere non è assolutamente vincere a tutti i costi. anzi. io piuttosto di vincere senza merito preferisco perdere. piuttosto che vincere barando preferisco non giocare. il giocare per vincere lo concepisco proprio come moralmente edificante

bestemmia

[foraccio]

per forza è così: tu ti sentiresti figo a battere a calcio maradona per un puro colpo di culo? io no... mi sentirei solo vergognosamente fortunato e di aver fatto un'ingiustizia col mio culo.
certo poi ci sono i peccati di incontinenza: sarei ipocrita se negassi che la bestia dell'agonismo dentro di me scodinzola felice quando il mio acerrimo avversario fa una svista o salta turno perchè è scollegato. ma lì è il diavoletto sulla spalla che parla. a fine partita e a mente fredda capirei subito che una partita vinta in un modo del genere non dimostra niente.

alla fine però penso che gli errori degli altri fanno media in statistica e sul lungo periodo quindi non comportano differenze significative...
permettendo quindi al giocatore migliore di emergere.
a meno che uno abbia una particolare dote nel gioco che gli permette di far innervosire gli avversari e di farli sbagliare con più frequenza. quello sarebbe un punto a vantaggio di quel giocatore, ma sarebbe un punto meritato perchè quelli non sarebbero sbagli "casuali", ma "indotti" e dunque partite vinte in modo meritato

[Francesco]

a meno che uno abbia una particolare dote nel gioco che gli permette di far innervosire gli avversari e di farli sbagliare con più frequenza

Me ne viene in mente uno...

a fine partita e a mente fredda capirei subito che una partita vinta in un modo del genere non dimostra niente.

Il punto è che, secondo la mia visione, non avrebbe dimostrato niente lo stesso. Tra l'altro c'è chi dice che pure la fortuna sia un'abilità, quindi figurati...

- il giocare per vincere non è assolutamente vincere a tutti i costi. anzi. io piuttosto di vincere senza merito preferisco perdere. piuttosto che vincere barando preferisco non giocare. il giocare per vincere lo concepisco proprio come moralmente edificante

bestemmia

Capirai, Foraccio, stai parlando con uno che non rimuove i pezzi sperando che gli altri non se ne accorgano...

[Wolf89]

colpo di culo non significa pugnalata al momento giusto...
vincere per un CD o NMR mi darebbe fastidio, vincere perchè rubo 3 centri al mio povero alleato ignaro è ABILITA'

[Francesco]

Beh, fa parte delle abilità di base... anche intercettare la posta elettronica, se fossi capace

[foraccio]

@wolf: è ovvio che la pugnalata al momento giusto è bravura! chi ha mai detto il contrario??? è una dote diplomatica sapere quando tradire e io ho ribadito più volte che la diplomazia sta al centro... per tornare al nostro discorso tu stai confondendo due cose diverse: il fatto che io non abbia voluto in un caso particolare pugnalare il mio alleato (cosa che mi suggerivi tu che per inciso eri parte interessata!) perchè l'ho ritenuto prematuro, non significa che io ritenga che pugnalare sia un colpo di culo... ma cos'hai capito???
ti faccio qualche sempio di cosa io chiamo colpo di culo:
- l'avversario non riesce a loggarsi alla mossa decisiva e io vinco perchè non muove
- vincere una lunga serie di colpi difensivi (o offensivi) in cui la mossa era al 50% favorevole e al 50 sfavorevole e non c'era possibilità diplomatica per manovrare la cosa (tipo l'esempio sull'intuito che ha fatto prima mirco)
insomma tutto quello che non è farina del proprio sacco è culo, il resto è bravura...

@francesco: il discorso della fortuna che è un'abilità (nonostante sia di napoleone mi sembra la frase) è una semplice idiozia. invece non capisco cosa intendi quando dici che non avrebbe dimostrato niente lo stesso: se uno vince non per culo ma per merito dimostra di essere più bravo, che discorsi sono? chiaramente la bravura non si misura sulla singola partita, ma sul lungo periodo e poi dipende, come hai detto tu, dal modo per misurare la vittoria, ad esempio ci puo essere chi è piu bravo nelle winner-takes-all e chi invece è più bravo col punteggio classico o altro ancora...

[Francesco]

@francesco: il discorso della fortuna che è un'abilità (nostante sia di napoleone mi sembra la frase) è una semplice idiozia. invece non capisco cosa intendi quando dici che non avrebbe dimostrato niente lo stesso: se uno vince non per culo ma per merito dimostra di essere più bravo, che discorsi sono? chiaramente la bravura non si misura sulla singola partita, ma sul lungo periodo e poi dipende, come hai detto tu, dal modo per misurare la vittoria, ad esempio ci puo essere chi è piu bravo nelle winner-takes-all e chi invece è più bravo col punteggio classico o altro ancora...

Calma, Foraccio. Stai facendo una pessima diplomazia.
"La fortuna è un'abilità" non è un'idiozia, è una frase che ha un significato ben preciso e ti invito a cercare di capire cosa voglia dire veramente, visto che in parte è il fulcro del nuovo discorso che si sta mettendo su.
Non avrebbe dimostrato niente lo stesso: leggendo con attenzione i post precedenti, ti ho espresso la mia concezione di bravura. Dimostrare di essere più bravo non vuol dire necessariamente vincere, è un discorso personale, ma rispondere "se vince per merito è il più bravo, che discorsi sono?" vuol dire che non accetti (che non prendi affatto in considerazione, per essere precisi) la mia idea, il che è un peccato ed in generale una posizione poco adatta al contesto (tra l'altro il padre della discussione sei tu). Dopo che tanta gente si è espressa sulle sfumature che stanno dietro a quel "per merito", credo sia doveroso un certo relativismo, toccando l'argomento.
Io non ho mai parlato della differenza tra winner-takes-all o altri sistemi di punteggio per valutare la bravura di un giocatore. Ti ho già detto che la "vittoria" è una sensazione personale che si riflette nelle sensazioni personali altrui. Puoi non essere d'accordo, ma ti invito a considerare la mia idea come tale.

[foraccio]

io sono calmissimo. e penso anche di sapere (visto che ho citato anche l''autore) il senso della frase. ma è sempre possibile che io non abbia capito niente, quindi ti invito a esplicitare il significato di questa frase dal tuo punto di vista.
per me c'è un'interpretazione letterale e una invece non letterale (che è quella intesa dal suo autore, che non a caso era un gran condottiero).
l'affermazione "è un'idiozia" era riferita all'interpretazione letterale e la ribadisco. in senso letterale la frase è un'idiozia. ma siccome napoleone non era un'idiota c'è l'altro senso, quello autentico ma non letterale, che invece è molto giusto, ovvero: è un'abilità saper creare tutta una serie di condizioni indirette al proprio successo. e su questo sono d'accordo.

[foraccio]

per quanto riguarda la tua concezione di vittoria non intendevo umiliarla. anzi ritengo che la mia concezione non sia molto distante dalla tua. nè penso di essermi espresso in modo eccessivamente "tranchant". se ti sei sentito offeso mi spiace e me ne scuso.
ho già espresso la mia concezione di "superiorità, anche morale, del gioco per vincere", non starò a riprenderla.
e penso che probabilmete uno dei modi migliori per decidere il giocatore più bravo sia quello che dicevi tu: tramite voto segreto e anonimo, ma anche questo sistema ha dei difetti perchè potrebbe introdurre un fattore un po' troppo emotivo.
e ho letto attentamente gli interventi e ho concordato chiaramente sul fatto che l'obiettivo del gioco sia innanzitutto il divertimento e che comunque è una bellissima cosa in una partita se si finisce col guadagnare il rispetto degli altri giocatori.
ma dove c'è agonismo c'è anche (se non solo) la necessità di misurare. e questo si fa in vari modi (a seconda del regolamento). convenzionalmente si riconosce come "più bravo" chi raggiunge meglio l'obiettivo stabilito dalle regole: è una questione puramente tecnica.
penso al calcio: spesso succede che perda la squadra che ha espresso il "miglior gioco" (tralasciamo per un attimo il discorso della fortuna o dell'arbitraggio) perchè l'altra squadra è stata più "concreta". penso che tu diresti che la squadra più brava è quella che ha perso. e io probabilmente sarei d'accordo con te. ma tecnicamente bisogna avere criteri oggettivi e quindi bisogna ammettere che l'unica cosa oggettiva che si può dire è chi abbia vinto, tutto il resto alla fine rischia di diventare barsport. da questo convenzionalmente (ma anche oggettivamente) si definisce il vincente come il miglior giocatore.
p.s. questo discorso tende un po' a mescolarsi con il discorso della fortuna. succede spesso che si vinca per culo e non per precise scelte effettuate. nel mio discorso ho considerato (in modo astratto) di poter idealmente separare le cose e ho fatto il ragionamento eliminando il fattore C. mentre nel calcio questo è puramente astratto e non ha senso reale, nel diplomacy penso (da niubbo) che se si tolgono i problemi della connessione e qualche scontro 50%-50% resti ben poco fattore C, o comunque che sia così poco da essere compensato statisticamente su un periodo non molto lungo.

[Francesco]

Ottimo. Lo sai anche tu che non è "una semplice idiozia", dunque.
Superando l'impasse, porto un esempio nel diplomacy. A volte capita, dal vivo, di dover giocare in sei. Tra le soluzioni proposte, quella più gettonata ultimamente è la Turchia con mosse automatiche (prende la Bulgaria e poi si supporta).
Ora, azzardando l'analogia tra una potenza "ferma" ed una in sommossa (non è così perché si difende, quindi va attaccata con tre pezzi invece che due, ma insomma...), quale nazione può essere considerata fortunata?
La risposta naturalmente è: dipende. La Russia, forse, verrà presa di mira... forse. Dipende dalla sua abilità diplomatica, se non è buona la "fortuna" di trovarsi un vicino che non muove diventa una maledizione.
E l'Austria? Idem: l'Italia non ha nemmeno la Turchia da temere... perciò è anche facile che la Francia scenda nel Mediterraneo, soprattutto se a nord Germania e Inghilterra vanno contro la Russia. Allora è da considerarsi fortunata l'Austria? Dipende. Senza la Turchia, la Russia e l'Italia hanno tutto l'interesse a farla fuori fin da subito e spartirsi la Turchia dopo, etc.
Un abbandono improvviso può essere più goloso per alcuni che per altri, ma non è quello che ti fa vincere la partita, soprattutto se nel tavolo c'è gente pronta a leggere la situazione. Anche azzeccare costantemente la mossa giusta con il 50% di probabilità di riuscita indica che c'è qualcosa sotto (normalmente vuol dire che abbiamo decifrato la psicologia dell'avversario, senza contare che una mossa non è uguale all'altra per la situazione strategia successiva, e questa conoscenza può essere sfruttata).
E' difficile isolare la "fortuna" dai "meriti", tanto che si arriva al paradosso che la prima sia a volte compresa nei secondi.
Beh, chiaro che trovarsi tutti i vicini che abbandonano comincia avere poco a che fare con le proprie abilità (almeno, si spera....)

[Francesco]

ma dove c'è agonismo c'è anche (se non solo) la necessità di misurare. e questo si fa in vari modi (a seconda del regolamento). convenzionalmente si riconosce come "più bravo" chi raggiunge meglio l'obiettivo stabilito dalle regole: è una questione puramente tecnica.
penso al calcio: spesso succede che perda la squadra che ha espresso il "miglior gioco" (tralasciamo per un attimo il discorso della fortuna o dell'arbitraggio) perchè l'altra squadra è stata più "concreta". penso che tu diresti che la squadra più brava è quella che ha perso. e io probabilmente sarei d'accordo con te. ma tecnicamente bisogna avere criteri oggettivi e quindi bisogna ammettere che l'unica cosa oggettiva che si può dire è chi abbia vinto, tutto il resto alla fine rischia di diventare barsport. da questo convenzionalmente (ma anche oggettivamente) si definisce il vincente come il miglior giocatore.
p.s. questo discorso tende un po' a mescolarsi con il discorso della fortuna. succede spesso che si vinca per culo e non per precise scelte effettuate. nel mio discorso ho considerato (in modo astratto) di poter idealmente separare le cose e ho fatto il ragionamento eliminando il fattore C. mentre nel calcio questo è puramente astratto e non ha senso reale, nel diplomacy penso (da niubbo) che se si tolgono i problemi della connessione e qualche scontro 50%-50% resti ben poco fattore C, o comunque che sia così poco da essere compensato statisticamente su un periodo non molto lungo.

Il punteggio è l'unico criterio obiettivo: chi fa il massimo vince.
Peccato che con un altro sistema di punteggio, con gli stessi identici risultati, magari avrebbe vinto qualcun altro (parlo di più partite).
Sulla singola partita, ti pongo un quesito. Con un ottimo stab tradisci un giocatore (e per contrappasso facciamo che sia Wolf ), e ti metti in una situazione di favore. Io, che ero messo male perché mi stavano attaccando in tre, mi appello agli altri giocatori e riesco a convincere il tavolo che o ti fermano o vinci. In effetti, accantonati i dissapori, la nuova coalizione si muove e ti ferma ad un passo dalla vittoria.
A fine partita, chi è il vincitore? Nessuno, per le regole. E' una patta. Eppure, io mi sento più vincitore di altri, perché ho impedito a te di vincere, e per di più ho anche volto a mio favore il tuo attacco, perché altrimenti mi avrebbero fatto fuori.
Tu come la penseresti?